555

[Alain CF]

Bonjour à tous,

Le roman 555 d’Hélène Gestern est un récit passionnant autour de la
découverte d’un sonate inédite de Scarlatti (ou bien est-ce un faux ?
Mystère que je ne dévoilerai pas), avec des portraits bien vus et bien
assaisonnés de milieux musicaux et musicologiques. Bref, je conseille.

La question : pensez-vous qu’il soit possible, en 2024, de composer une
musique exactement dans le style de maîtres du passé, et qui ferait
illusion ? Scott Ross avait livré une vraie-fausse K556 irréprochable,
c’est vrai

Laissons
Scarlatti de côté : imaginerait-on une page de Bach, de Mozart, de
Beethoven, écrite si impeccablement aujourd’hui qu’elle mystifierait le
monde musical ? Une telle œuvre existe-t-elle ? Je parle ne parle pas ici
de pages de qualité inférieure qui pourraient faire illusion, mais bien
d’une partition reflétant le meilleur de son auteur supposé.

[Olivier Miakinen]

Post by Alain CF
Le roman 555 d’Hélène Gestern est un récit passionnant autour de la
découverte d’un sonate inédite de Scarlatti (ou bien est-ce un faux ?
Mystère que je ne dévoilerai pas), avec des portraits bien vus et bien
assaisonnés de milieux musicaux et musicologiques. Bref, je conseille.
La question : pensez-vous qu’il soit possible, en 2024, de composer une
musique exactement dans le style de maîtres du passé, et qui ferait
illusion ? Scott Ross avait livré une vraie-fausse K556 irréprochable,
c’est vrai http://youtu.be/t2yly54VrhA

Merci pour cette découverte.

Post by Alain CF
Laissons
Scarlatti de côté : imaginerait-on une page de Bach, de Mozart, de
Beethoven, écrite si impeccablement aujourd’hui qu’elle mystifierait le
monde musical ? Une telle œuvre existe-t-elle ? Je parle ne parle pas ici
de pages de qualité inférieure qui pourraient faire illusion, mais bien
d’une partition reflétant le meilleur de son auteur supposé.

Je pense que ce serait possible, mais que la supercherie serait plus
facilement dévoilée par des éléments extérieurs à la musique (contexte de
sa découverte, analyse de la qualité et de l'ancienneté du papier, etc.)
que par les qualités musicales elles-mêmes.

Quant au fait de refléter le meilleur de son auteur supposé... déjà chacun
de ces auteurs a bien entendu composé des œuvres de qualités inégales,
alors si on découvrait une nouvelle œuvre authentiquement de cet auteur
il y aurait statistiquement plus de chances qu'elle ne soit ni meilleure
ni plus mauvaise que toutes les autres.

Cela étant dit, pour qu'une œuvre jusque là inconnue soit considérée comme
meilleure que le reste de la production d'un auteur, il faudrait bien
évidemment qu'elle contienne autre chose que ce que l'on trouve dans ces
autres œuvres. Je veux dire qu'il y aurait des idées musicales nouvelles
pour l'époque, de celles qui nous feraient dire à la première écoute « ah
non, ça ne peut pas être de l'auteur X parce que jamais personne n'avait
fait ça à son époque, même pas lui/elle ».

[Alain CF]

Olivier Miakinen  :

Bonjour Olivier,

Post by Olivier Miakinen
Je pense que ce serait possible, mais que la supercherie serait plus
facilement dévoilée par des éléments extérieurs à la musique (contexte
de sa découverte, analyse de la qualité et de l'ancienneté du papier,
etc.) que par les qualités musicales elles-mêmes.

Oui, tout-à-fait. Je laisse cet aspect important de côté pour m'interroger
sur la musique telle qu'elle résonne.

Post by Olivier Miakinen
Quant au fait de refléter le meilleur de son auteur supposé... déjà
chacun de ces auteurs a bien entendu composé des œuvres de qualités
inégales, alors si on découvrait une nouvelle œuvre authentiquement de
cet auteur il y aurait statistiquement plus de chances qu'elle ne soit
ni meilleure ni plus mauvaise que toutes les autres.

(pas compris)

Post by Olivier Miakinen
Cela étant dit, pour qu'une œuvre jusque là inconnue soit considérée
comme meilleure que le reste de la production d'un auteur, il faudrait
bien évidemment qu'elle contienne autre chose que ce que l'on trouve
dans ces autres œuvres. Je veux dire qu'il y aurait des idées musicales
nouvelles pour l'époque, de celles qui nous feraient dire à la première
écoute « ah non, ça ne peut pas être de l'auteur X parce que jamais
personne n'avait fait ça à son époque, même pas lui/elle ».

Quand je parlais du "meilleur" c'est pour éviter d'avoir affaire à des
partitions moyennes, disons, comme la Victoire de Wellington de Beethoven,
moins intimidantes pour l'apprenti pasticheur. Je parle ici du "grand"
Beethoven, des dernières sonates et quatuors, par exemple. Imaginerait-on
quelqu'un composer un dix-septième quatuor d'une manière telle que chacun
croirait y entendre une partition authentique ?

Ma conviction est que cela est impossible, dans ce cas précis. Pourtant,
Scott Ross a bien inventé une sonate de Scarlatti qui fait parfaitement
illusion. Ce qui est possible pour Scarlatti m'apparaît pourtant
invraisemblable pour Bach, et d'autres. Peut-être parce que ces sonates
(qui ne sont pas des sonates au sens classique) sont bâties sur des
procédés (ce n'est pas péjoratif) facilement reproductibles pour les
connaisseurs (imitations, questions-réponses, polycordes, évocations de
mandolines, etc.) que Scarlatti utilise avec un art stupéfiant, et qu'un
expert du clavier pourrait s'approprier.

Évidemment je parle sans aucune autorité et serais heureux d'entendre
d'autres sons de cloche.

[Marc]

Post by Alain CF
Bonjour Olivier,

Post by Olivier Miakinen
Je pense que ce serait possible, mais que la supercherie serait plus
facilement dévoilée par des éléments extérieurs à la musique (contexte
de sa découverte, analyse de la qualité et de l'ancienneté du papier,
etc.) que par les qualités musicales elles-mêmes.

Oui, tout-à-fait. Je laisse cet aspect important de côté pour m'interroger
sur la musique telle qu'elle résonne.

Post by Olivier Miakinen
Quant au fait de refléter le meilleur de son auteur supposé... déjà
chacun de ces auteurs a bien entendu composé des œuvres de qualités
inégales, alors si on découvrait une nouvelle œuvre authentiquement de
cet auteur il y aurait statistiquement plus de chances qu'elle ne soit
ni meilleure ni plus mauvaise que toutes les autres.

(pas compris)

Post by Olivier Miakinen
Cela étant dit, pour qu'une œuvre jusque là inconnue soit considérée
comme meilleure que le reste de la production d'un auteur, il faudrait
bien évidemment qu'elle contienne autre chose que ce que l'on trouve
dans ces autres œuvres. Je veux dire qu'il y aurait des idées musicales
nouvelles pour l'époque, de celles qui nous feraient dire à la première
écoute « ah non, ça ne peut pas être de l'auteur X parce que jamais
personne n'avait fait ça à son époque, même pas lui/elle ».

Quand je parlais du "meilleur" c'est pour éviter d'avoir affaire à des
partitions moyennes, disons, comme la Victoire de Wellington de Beethoven,
moins intimidantes pour l'apprenti pasticheur. Je parle ici du "grand"
Beethoven, des dernières sonates et quatuors, par exemple. Imaginerait-on
quelqu'un composer un dix-septième quatuor d'une manière telle que chacun
croirait y entendre une partition authentique ?
Ma conviction est que cela est impossible, dans ce cas précis. Pourtant,
Scott Ross a bien inventé une sonate de Scarlatti qui fait parfaitement
illusion. Ce qui est possible pour Scarlatti m'apparaît pourtant
invraisemblable pour Bach, et d'autres. Peut-être parce que ces sonates
(qui ne sont pas des sonates au sens classique) sont bâties sur des
procédés (ce n'est pas péjoratif) facilement reproductibles pour les
connaisseurs (imitations, questions-réponses, polycordes, évocations de
mandolines, etc.) que Scarlatti utilise avec un art stupéfiant, et qu'un
expert du clavier pourrait s'approprier.
Évidemment je parle sans aucune autorité et serais heureux d'entendre
d'autres sons de cloche.

Il faudrait demander à l'IA de composer.

[Alain CF]

Post by Marc
Il faudrait demander à l'IA de composer.

Pourquoi pas. Jusqu'à présent, les résultats en la matière n'ont rien
donné... enfin, rien de mémorable. En 2019 j'écrivais ceci au sujet d'une
composition IA prétendant assimiler l'écriture dvořákienne :

"Était-il besoin de faire appel à la puissance inouïe des règles à calcul
contemporaines pour produire une bricole si falote ? Que l’intelligence
artificielle parvienne en 2019 à se faire une place à côté de Richard
Clayderman est chose entendue. Pour Dvořák, on attendra encore un peu."

https://musicabohemica.blogspot.com/2019/12/oeuvre-dart.html

Et en 2024 ? Je ne sais pas. A surveiller en effet, vu les progrès
technologiques.

[Olivier Miakinen]

Post by Alain CF
(pas compris)

Je vais tâcher de résumer mon point de vue.

Supposons que quelqu'un dévoile une nouvelle musique en prétendant qu'elle
est de Bach. Il y a alors deux cas :

− soit elle ne reprend que des idées déjà présentes dans l'œuvre connue de
Bach, et alors les musicologues auront beau jeu de dire qu'il ne s'agit
que d'une pâle copie, un mélange de choses déjà vues, ce que peut de plus
en plus facilement faire une IA sans parler d'un vrai compositeur humain ;

− soit elle contient une ou plusieurs idées nouvelles, et les musicologues
pourront la rejeter en disant que jamais Bach n'aurait écrit ça puisqu'on
ne le trouve pas dans son œuvre connue.

Pile tu gagnes, face je perds.

[Alain CF]

Post by Olivier Miakinen
Je vais tâcher de résumer mon point de vue.
Supposons que quelqu'un dévoile une nouvelle musique en prétendant
− soit elle ne reprend que des idées déjà présentes dans l'œuvre connue de
Bach, et alors les musicologues auront beau jeu de dire qu'il ne s'agit
que d'une pâle copie, un mélange de choses déjà vues, ce que peut de
plus en plus facilement faire une IA sans parler d'un vrai compositeur
humain ;
− soit elle contient une ou plusieurs idées nouvelles, et les musicologues
pourront la rejeter en disant que jamais Bach n'aurait écrit ça
puisqu'on ne le trouve pas dans son œuvre connue.
Pile tu gagnes, face je perds.

Je vois. Un faussaire habile, je suppose, aurait ces préoccupations en
tête, et s'efforcerait de livrer une musique, disons, de transition, comme
pourrait l'être une hypothétique ouverture de Beethoven composée entre la
4e symphonie et la suivante. De cette sorte il pourrait placer son œuvre
comme étant annonciatrice de ce qui adviendrait, tout en conservant une
cohérence historique et musicologique : les idées de la 5e sont
esquissées, mais non poussées à leur aboutissement - un peu comme l'est la
Fantaisie chorale au regard de la 9e symphonie.

Cela étant dit, la fausse Sonate de Scott Ross est de nature à tromper les
plus assidus connaisseurs de Scarlatti (il y a très longtemps sur ce
forum, quelqu'un disait que Ross n'avait pas indiqué qu'il s'agissait d'un
faux, trompant tout le monde). La question n'est pas exactement de savoir
si c'est possible de fabriquer un "faux" moderne, mais plutôt de
comprendre pourquoi ce qui a été réalisé pour Scarlatti sonne impossible
pour d'autres maîtres.

[Olivier Miakinen]

[...] La question n'est pas exactement de savoir
si c'est possible de fabriquer un "faux" moderne, mais plutôt de
comprendre pourquoi ce qui a été réalisé pour Scarlatti sonne impossible
pour d'autres maîtres.

C'est une bonne question. Qu'est-ce qui te fait dire que ce qui a été
réalisé pour Scarlatti serait impossible pour d'autres maîtres ? Après
tout, les œuvres de Bach et de Mozart ont bien été composées, par Bach
et par Mozart. Pourquoi pas par quelqu'un d'autre ?

[Alain CF]

Post by Olivier Miakinen
C'est une bonne question. Qu'est-ce qui te fait dire que ce qui a été
réalisé pour Scarlatti serait impossible pour d'autres maîtres ?

Je n'en sais fichtre rien, et ça me navre. Le cas des sonates de Scarlatti
est particulier : d'abord, elles sont courtes, et puis, comme je l'ai dit
ailleurs, elles reposent sur des procédés identifiés, mais transcendés par
le génie de leur auteur - ou de celui qui les connaît intimement. Ce
serait une tout autre affaire, pour prendre un exemple extrême, d'ajouter
un cinquième volet à la Tétralogie, ou d'écrire une autre symphonie de
Brahms. Il faudrait voir s'il existe d'autres pièces courtes et géniales
qui se prêteraient à l'exercice, chez Haydn ou Bartok par exemple.

Post by Olivier Miakinen
Après
tout, les œuvres de Bach et de Mozart ont bien été composées, par Bach
et par Mozart. Pourquoi pas par quelqu'un d'autre ?

Le cas de Mozart est particulier, car il existe plusieurs faux qui ont pu
faire illusion : la 37e symphonie, les concertos pour violon au-delà du
5e, des passages du Requiem... sans que ces partitions, ou ces extraits,
ne rendent justice au meilleur du compositeur, à ma connaissance. Pour
Bach, j'avoue mon ignorance.

Composer comme eux ? En toute logique, rien ne l'empêche, car rien
n'interdit qu'une intelligence (artificielle ou non) ait exactement la
même démarche artistique. A peine ai-je écrit cela que je me dis que les
êtres dans leur époque sont disparus à jamais, et que rien ne pourra
reproduire ce qui faisait leur singularité. Bref ! je patauge dans
l'entre-deux et ajoute l’interrogation à ma liste des Grandes Questions
Sans Réponse.

[Paul-Olivier Margail]

Post by Alain CF
(...)
Composer comme eux ? En toute logique, rien ne l'empêche, car rien
n'interdit qu'une intelligence (artificielle ou non) ait exactement la
même démarche artistique. A peine ai-je écrit cela que je me dis que les
êtres dans leur époque sont disparus à jamais, et que rien ne pourra
reproduire ce qui faisait leur singularité. Bref ! je patauge dans
l'entre-deux et ajoute l'interrogation à ma liste des Grandes Questions
Sans Réponse.

Compositeurs, c'étaient, vus "du dedans", des novateurs, des casseurs de
codes. Dans la vie civile, vus "du dehors", ils avaient tous un grain.
C'est comme ça que nous viennent les génies, faisant de nous de simples
interprètes (parfois, de génie, d'ailleurs mais c'est une autre
affaire).

[Alain CF]

Post by Alain CF
Bref ! je patauge dans
l'entre-deux et ajoute l’interrogation à ma liste des Grandes Questions
Sans Réponse.

Bonjour à tous,

Des pistes de réflexion cette semaine avec le débat "Les limites de l'IA"
entre Raphaël Enthoven et M. Phi chez La Tronche en Biais. Attendez, je
cherche le lien.

Voilà, c'est ici :

Bon, ça ne parle pas de musique, sauf en passant, et celle du générique
est horrible. Cela dit, certains passages retiennent l'attention et
ouvrent des portes pour aller plus loin. On parle de la possibilité pour
des machines d'engendrer des oeuvres remarquables (en l'occurrence dans le
domaine de la philosophie, mais le fond est identique pour d'autres
domaines de la création). Quand j'en aurai le temps, car j'avoue mieux
connaître Berlioz que Bergson.

Cette discussion tendue entre M. Enthoven (que je ne connais pas plus que
ça) et M. Phi (inconnu de moi jusqu'alors) paraît, à ma relative surprise,
tourner en faveur de ce dernier, partisan de l'hypothèse "oui, c'est
possible" (ou bien "non, ce n'est pas impossible" ? Faut que je réécoute).

[Regarde ailleurs]

Post by Alain CF

Post by Alain CF
Bref ! je patauge dans
l'entre-deux et ajoute l’interrogation à ma liste des Grandes Questions
Sans Réponse.

Bonjour à tous,
Des pistes de réflexion cette semaine avec le débat "Les limites de l'IA"
entre Raphaël Enthoven et M. Phi chez La Tronche en Biais. Attendez, je
cherche le lien.
http://youtu.be/xMxo9pIC0GA
Bon, ça ne parle pas de musique, sauf en passant, et celle du générique
est horrible. Cela dit, certains passages retiennent l'attention et
ouvrent des portes pour aller plus loin. On parle de la possibilité pour
des machines d'engendrer des oeuvres remarquables (en l'occurrence dans le
domaine de la philosophie, mais le fond est identique pour d'autres
domaines de la création). Quand j'en aurai le temps, car j'avoue mieux
connaître Berlioz que Bergson.
Cette discussion tendue entre M. Enthoven (que je ne connais pas plus que
ça) et M. Phi (inconnu de moi jusqu'alors) paraît, à ma relative surprise,
tourner en faveur de ce dernier, partisan de l'hypothèse "oui, c'est
possible" (ou bien "non, ce n'est pas impossible" ? Faut que je réécoute).

Cela ne m'étonne pas beaucoup. R. E. n'est pas quelqu'un qui débatte
vraiment, sauf si l'autre intervenant n'est pas à la hauteur. Il, R.E.,
parle beaucoup de ce qu'il ne connaît pas en ce moment, autrefois
c'était un bon prof de philo.

[Alain CF]

Post by Regarde ailleurs
Cela ne m'étonne pas beaucoup. R. E. n'est pas quelqu'un qui débatte
vraiment, sauf si l'autre intervenant n'est pas à la hauteur. Il, R.E.,
parle beaucoup de ce qu'il ne connaît pas en ce moment, autrefois
c'était un bon prof de philo.

Ah, sûrement, il parle clair et avec une grande aisance. Sans doute, il
aborde des sujets qu'il ne maîtrise pas, ce qui confirme combien les
philosophes modernes ont du mal avec la science, cette rivale qui leur a
chipé la vedette. A un moment, quand il évoque un passage de Black Mirror
(une série télévisée, apparemment), je brûlais d'envie de le renvoyer à
l'un des plus mémorables (et des plus hilarants) voyages d'Ijon Tichy, de
mon cher Lem.