Discussion:
Les clefs des chanteurs
(trop ancien pour répondre)
maina.tristan.pichard
2003-11-10 14:40:35 UTC
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Je me demandais au passage en quelle clef les mezzo-soprano chante ? Les
sopranos s'écrivent traditionellement en ut1 et les altos en ut3 (bien sûr
aujourd'hui tout le monde lit en sol) mais quid des mezzo ?
Merci d'avance.
robindo
2003-11-10 15:52:19 UTC
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Les parties de soprano, de mezzo et de contralto (et haute-contre) s'écrivent de
nos jours en clef de sol. Celles de tenor aussi, mais se chantent une octave
plus bas. Seules celles de baryton et de basse son en clef de fa. (Si j'ai bien
compris la question)

Rob
--
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maina.tristan.pichard
2003-11-10 22:31:07 UTC
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En réalité je parlais des clefs anciennement usités et non des clefs
utilisées de nos jours. D'ailleurs je me demande à partir de quand le
passage c'est fait de l'ancienne manière à la nouvelle et si des partitions
sont toujours éditées avec les clefs anciennes (pour la musique baroque par
exemple).
Merci
Tristan
Post by robindo
Les parties de soprano, de mezzo et de contralto (et haute-contre) s'écrivent de
nos jours en clef de sol. Celles de tenor aussi, mais se chantent une octave
plus bas. Seules celles de baryton et de basse son en clef de fa. (Si j'ai bien
compris la question)
Rob
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rainbow
2003-11-10 22:45:24 UTC
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NewsGroups : maina.tristan.pichard
nous a dit / has told us
Post by maina.tristan.pichard
En réalité je parlais des clefs anciennement usités et non des
clefs utilisées de nos jours. D'ailleurs je me demande à partir
de quand le passage c'est fait de l'ancienne manière à la
nouvelle et si des partitions sont toujours éditées avec les
clefs anciennes (pour la musique baroque par exemple).
Merci
Tristan
En général, d'après ce que j'ai vu, les partitions anciennes utilisent
l'ancienne clef pour l'ambitus, ensuite passent à la clef de sol.
Chez Monteverdi : "La clef d'ut première ligne est généralement dévolue aux
sopranos, la clef d'Ut 2 (assez rare) aux mezzos, la clef d'Ut 3 aux Altos
(féminins, contre-ténors ou ténors aigus), la clef d'Ut 4 aux ténors et la
clef de Fa 4 aux Basses"
http://www.forumopera.com/opera%20no3/montoperas.html
De nos jours, la clef d'ut3 est utilisée pour le violon alto, la clef d'ut4
pour les parties aigües des bassons, violoncelles entre autres, la clef
d'ut1 est encore utilisée dans les chant donnés en harmonie classique
écrite. Les clefs d'ut2 et fa3 sont principalement utilisées comme clefs de
transposition.
--
Corinne
pour m'écrire/to write me
rainbow21 server : netcourrier.com
François Polloli
2003-11-11 09:44:29 UTC
Permalink
Salut !
Post by maina.tristan.pichard
En réalité je parlais des clefs anciennement usités et non des clefs
utilisées de nos jours. D'ailleurs je me demande à partir de quand le
passage c'est fait de l'ancienne manière à la nouvelle et si des partitions
sont toujours éditées avec les clefs anciennes (pour la musique baroque par
exemple).
J'avais bien compris le sens de ta question... qui est en fait assez complexe
mais fort intéressante...

Elle amène assez vite, si on la considère avec un peu d'attention, aux
questions de la norme, de l'usage, de la règle... et en corollaire à celle-ci
vient une autre, double : "QUI décide, et QUAND ?". Autrement posée :
1. sont-ce les compositeurs, ou leurs éditeurs, ou encore d'obscurs
soi-disant-théoriciens qui décident ?
2. cette décision est-elle antérieure ou postérieure à la musique à laquelle
elle s'applique ? (parce que, tu l'as apparemment très bien compris, on ne peut
traiter de cette question de la même façon pour la musique baroque et pour la
musique d'aujourd'hui...).
À un simple niveau combinatoire, nous sommes déjà en présence d'une flopée de
cas...

Faute de faire réellement autorité en cette matière, je me contenterai
d'apporter quelques témoignages...

Deux références : l'une, musicale, les cantates de Bach (pour lesquelles on
dispose de sources copieuses) ; l'autre, éditoriale, Bärenreiter (avec la
ribambelle de musicologues et de musiciens qui collaborent nécessairement à ce
genre d'entreprise ô combien respectable). Quand cet éditeur a entrepris, il y
a près d'un demi-siècle, de refaire une édition monumentale des oeuvres du
Cantor (la NBA), ils écrivaient encore l'allemand en gothique (quoique...
c'était peut-être que les titres... me rappelle plus...) et le quatuor vocal "à
l'ancienne" (fa3, ut4, ut3, ut1). Aujourd'hui, le système qu'ils utilisent est
fa3-sol octaviante-sol-sol (comme dans toute bonne chorale amateur qui se
respecte...).

La raison de ce système de clefs que les meilleurs éditeurs abandonnent - et
qui fait bougrement chier tout le monde aujourd'hui - était principalement
"économique". En effet, d'une part, le compositeur (et tous les musiciens avec
lui) disposaient d'une technique telle que ces clefs ne constituaient pas un
obstacle pour eux, et d'autre part, l'imprimeur voyait son travail simplifié
car les lignes supplémentaires requises étaient exceptionnelles du fait de
l'ambitus des voix du quatuor vocal (voir ci-dessous). Or chacun sait qu'une
ligne supplémentaire, ça fout le bordel : ça prend du temps à tracer, c'est
plus cher, ça tient plus de place, etc. Donc, si on peut les éviter, c'est
mieux. Sur cette question des lignes supplémentaires et des clefs, j'en veux
pour preuve les nombreux manuscrits ou éditions d'époque dans lesquelles des
instruments tels que le violon ou la main droite du clavier changent de clef à
tout bout de champs (sol2-sol1-ut1). Les usages n'étaient donc pas aussi
stables qu'aujourd'hui.

En ces temps reculés, les ambitus des voix se cantonnaient grosso merdo dans
une octave, et en tout cas ne dépassaient que très rarement les limites de la
portée soit une onzième (ce que je viens d'écrire ne s'applique naturellement
pas à la basse qui a volontiers une tessiture de l'ordre de la double octave).
Regarde : la Musica dans l'Orfeo de Monteverdi, fa3-mi4 ; Euridice, ré3-ré4 ;
l'Espérance, do3-mi4 ; etc. Ça dépasse à peine l'octave... Même chez Mozart il
y a des rôles dont l'ambitus est "sage" (de l'ordre d'une octave et demi) :
Dorabella, ré3-la4 ; Tamino, mi2-la3 ; Donna Anna, fa3- si bémol4. Mais on
commence à trouver des rôles plus exigeants de l'ordre de la double octave :
Zerline, do3-si bémol4 ; Fiordiligi, la2-do5 ; et évidemment la Reine de la
Nuit, ré3-fa5. Les compositeurs romantiques poursuivront cet "étirement" des
tessitures parallèlement à une "spécialisation" des voix toujours accrue. C'est
ainsi que la voix de mezzo, que je ne me souviens pas avoir rencontrée dans une
cantate de Bach mentionnée comme telle, deviendra une des voix féminines à la
disposition des compositeurs. Plus encore, on voit apparaître des qualificatifs
: baryton *martin*, basse *chantante*, etc. Comme on le voit, les distinctions
entre les voix, et leurs dénominations même sont liées aussi à l'époque... Mais
là, j'ai pas envie de me faire ramasser par un PK ou par un DFA de passage, et
donc je m'abstiens...

Toutefois, si on note l'alto en ut3 et le soprano en ut1, il me semblerait
logique de noter le mezzo en ut2... (on n'est pas dans la merde, tiens !)...
Mais en tout état de cause, il faut toujours se poser la question du point de
vue des usages de l'époque de la composition (et de ses éventuelles déviations
par rapport à icelle).

Aujourd'hui, la question ne se pose plus puisqu'on demande aux chanteurs de
faire des excursions dans des régions très éloignées de leur "midrange"...

Une dernière remarque sur la réponse que t'a fait Corinne (le joli arc-en-ciel)
: sur le fond, elle a raison. Mais quand elle dit que les clefs sont utilisées
pour transposer, je ne suis pas d'accord avec elle : d'une part, je joue d'un
instrument transpositeur, et d'autre part, il m'arrive de lire beaucoup de
musique écrite pour toutes sortes d'instruments et de voix. Et bien, quand je
transpose un instrument noté en clef de sol (comme le cor par exemple), je
n'exécute pas la même opération mentale que quand je lis dans une clef x, y ou
z (comme le basson dans l'aigu en ut4)... Ce n'est pas très facile à
expliquer... D'abord, utiliser les clefs pour transposer conduit inévitablement
à se prendre les pieds dans le tapis avec les altérations (si il n'y a pas trop
d'accidents, ça va encore, mais quand il y en a beaucoup, bonjour la galère !).
Ensuite, confondre la transposition avec la lecture des clefs induit peu ou
prou une référence constante à la clef de sol : c'est un peu comme parler une
langue étrangère en traduisant toujours dans sa langue maternelle, ça peut
marcher, mais ça manque d'efficacité.

Voilà... c'est tout pour le moment.

--

François - maître chanteur
Népo
2003-11-11 09:59:28 UTC
Permalink
Post by François Polloli
Sur cette question des lignes supplémentaires et des clefs, j'en veux
pour preuve les nombreux manuscrits ou éditions d'époque dans lesquelles des
instruments tels que le violon ou la main droite du clavier changent de clef
à tout bout de champs (sol2-sol1-ut1).
Ca me rappelle une dictée plus ou moins musicale où il s'agissait de
prendre le cor : j'étais complètement bloqué, pas moyen de le prendre
ni en clef de sol, ni en fa... je ne trouvais pas le registre. J'ai mis
une clef d'ut3, ça a tout débloqué.

Népo - tordu
François Polloli
2003-11-11 11:32:21 UTC
Permalink
Salut !
Post by Népo
Ca me rappelle une dictée plus ou moins musicale où il s'agissait de
prendre le cor : j'étais complètement bloqué, pas moyen de le prendre
ni en clef de sol, ni en fa... je ne trouvais pas le registre. J'ai mis
une clef d'ut3, ça a tout débloqué.
Classique, le coup du cor... il navigue à la frontière des deux clefs du clavier,
ce qui met forcément les pianiste mal à l'aise. En plus, le timbre du cor fait
que son octave n'est pas toujours évidente...

--

François
maina.tristan.pichard
2003-11-11 10:09:52 UTC
Permalink
Merci pour cette réponse fort étayée, je me demandais d'où te venais tes
informations sur l'art vocal, existe-t-il un ouvrage complet sur la
question. Les différents types de voix bien sûr mais aussi les problèmes
liés à la prononciation. J'imagine que les compositeurs très au fait de la
question chanté (comme Mozart ou Verdi) savent qu'elle genre de phonèmes
sonnent ou non dans tel ou tel
registre de tel ou tel voix. Pour une question d'intonation je me pose aussi
des questions sur l'étendue des difficultés quand on chante de la musique
atonale. Les chanteurs apprennent-ils la série avnt toute chose quand ils
sont face à du dodécaphonique, ou bien existe-t-il des interprètes assez
doués pour "entendre" et chanté juste se genre de musique. Personnellement,
mais je ne suis pas chanteur ça me dépasse.
Tristan
Post by François Polloli
Salut !
Post by maina.tristan.pichard
En réalité je parlais des clefs anciennement usités et non des clefs
utilisées de nos jours. D'ailleurs je me demande à partir de quand le
passage c'est fait de l'ancienne manière à la nouvelle et si des partitions
sont toujours éditées avec les clefs anciennes (pour la musique baroque par
exemple).
J'avais bien compris le sens de ta question... qui est en fait assez complexe
mais fort intéressante...
Elle amène assez vite, si on la considère avec un peu d'attention, aux
questions de la norme, de l'usage, de la règle... et en corollaire à celle-ci
1. sont-ce les compositeurs, ou leurs éditeurs, ou encore d'obscurs
soi-disant-théoriciens qui décident ?
2. cette décision est-elle antérieure ou postérieure à la musique à laquelle
elle s'applique ? (parce que, tu l'as apparemment très bien compris, on ne peut
traiter de cette question de la même façon pour la musique baroque et pour la
musique d'aujourd'hui...).
À un simple niveau combinatoire, nous sommes déjà en présence d'une flopée de
cas...
Faute de faire réellement autorité en cette matière, je me contenterai
d'apporter quelques témoignages...
Deux références : l'une, musicale, les cantates de Bach (pour lesquelles on
dispose de sources copieuses) ; l'autre, éditoriale, Bärenreiter (avec la
ribambelle de musicologues et de musiciens qui collaborent nécessairement à ce
genre d'entreprise ô combien respectable). Quand cet éditeur a entrepris, il y
a près d'un demi-siècle, de refaire une édition monumentale des oeuvres du
Cantor (la NBA), ils écrivaient encore l'allemand en gothique (quoique...
c'était peut-être que les titres... me rappelle plus...) et le quatuor vocal "à
l'ancienne" (fa3, ut4, ut3, ut1). Aujourd'hui, le système qu'ils utilisent est
fa3-sol octaviante-sol-sol (comme dans toute bonne chorale amateur qui se
respecte...).
La raison de ce système de clefs que les meilleurs éditeurs abandonnent - et
qui fait bougrement chier tout le monde aujourd'hui - était principalement
"économique". En effet, d'une part, le compositeur (et tous les musiciens avec
lui) disposaient d'une technique telle que ces clefs ne constituaient pas un
obstacle pour eux, et d'autre part, l'imprimeur voyait son travail simplifié
car les lignes supplémentaires requises étaient exceptionnelles du fait de
l'ambitus des voix du quatuor vocal (voir ci-dessous). Or chacun sait qu'une
ligne supplémentaire, ça fout le bordel : ça prend du temps à tracer, c'est
plus cher, ça tient plus de place, etc. Donc, si on peut les éviter, c'est
mieux. Sur cette question des lignes supplémentaires et des clefs, j'en veux
pour preuve les nombreux manuscrits ou éditions d'époque dans lesquelles des
instruments tels que le violon ou la main droite du clavier changent de clef à
tout bout de champs (sol2-sol1-ut1). Les usages n'étaient donc pas aussi
stables qu'aujourd'hui.
En ces temps reculés, les ambitus des voix se cantonnaient grosso merdo dans
une octave, et en tout cas ne dépassaient que très rarement les limites de la
portée soit une onzième (ce que je viens d'écrire ne s'applique naturellement
pas à la basse qui a volontiers une tessiture de l'ordre de la double octave).
Regarde : la Musica dans l'Orfeo de Monteverdi, fa3-mi4 ; Euridice, ré3-ré4 ;
l'Espérance, do3-mi4 ; etc. Ça dépasse à peine l'octave... Même chez Mozart il
Dorabella, ré3-la4 ; Tamino, mi2-la3 ; Donna Anna, fa3- si bémol4. Mais on
Zerline, do3-si bémol4 ; Fiordiligi, la2-do5 ; et évidemment la Reine de la
Nuit, ré3-fa5. Les compositeurs romantiques poursuivront cet "étirement" des
tessitures parallèlement à une "spécialisation" des voix toujours accrue. C'est
ainsi que la voix de mezzo, que je ne me souviens pas avoir rencontrée dans une
cantate de Bach mentionnée comme telle, deviendra une des voix féminines à la
disposition des compositeurs. Plus encore, on voit apparaître des qualificatifs
: baryton *martin*, basse *chantante*, etc. Comme on le voit, les distinctions
entre les voix, et leurs dénominations même sont liées aussi à l'époque... Mais
là, j'ai pas envie de me faire ramasser par un PK ou par un DFA de passage, et
donc je m'abstiens...
Toutefois, si on note l'alto en ut3 et le soprano en ut1, il me semblerait
logique de noter le mezzo en ut2... (on n'est pas dans la merde, tiens !)...
Mais en tout état de cause, il faut toujours se poser la question du point de
vue des usages de l'époque de la composition (et de ses éventuelles déviations
par rapport à icelle).
Aujourd'hui, la question ne se pose plus puisqu'on demande aux chanteurs de
faire des excursions dans des régions très éloignées de leur "midrange"...
Une dernière remarque sur la réponse que t'a fait Corinne (le joli arc-en-ciel)
: sur le fond, elle a raison. Mais quand elle dit que les clefs sont utilisées
pour transposer, je ne suis pas d'accord avec elle : d'une part, je joue d'un
instrument transpositeur, et d'autre part, il m'arrive de lire beaucoup de
musique écrite pour toutes sortes d'instruments et de voix. Et bien, quand je
transpose un instrument noté en clef de sol (comme le cor par exemple), je
n'exécute pas la même opération mentale que quand je lis dans une clef x, y ou
z (comme le basson dans l'aigu en ut4)... Ce n'est pas très facile à
expliquer... D'abord, utiliser les clefs pour transposer conduit inévitablement
à se prendre les pieds dans le tapis avec les altérations (si il n'y a pas trop
d'accidents, ça va encore, mais quand il y en a beaucoup, bonjour la galère !).
Ensuite, confondre la transposition avec la lecture des clefs induit peu ou
prou une référence constante à la clef de sol : c'est un peu comme parler une
langue étrangère en traduisant toujours dans sa langue maternelle, ça peut
marcher, mais ça manque d'efficacité.
Voilà... c'est tout pour le moment.
--
François - maître chanteur
François Polloli
2003-11-11 11:27:43 UTC
Permalink
Salut !
Post by maina.tristan.pichard
Merci pour cette réponse fort étayée, je me demandais d'où te venais tes
informations sur l'art vocal, existe-t-il un ouvrage complet sur la
question.
Il doit y avoir, c'est certain, des bouquins là-dessus, mais je préfère prendre
mes informations dans les partitions. J'en ai quelques unes à la maison et je
fréquente quelques bibliothèques, dont la BNF.
Post by maina.tristan.pichard
Les différents types de voix bien sûr mais aussi les problèmes
liés à la prononciation. J'imagine que les compositeurs très au fait de la
question chanté (comme Mozart ou Verdi) savent qu'elle genre de phonèmes
sonnent ou non dans tel ou tel
registre de tel ou tel voix.
Compositeur, c'est un métier... dont l'apprentissage est très long...
Post by maina.tristan.pichard
Pour une question d'intonation je me pose aussi
des questions sur l'étendue des difficultés quand on chante de la musique
atonale.
Même réponse... Le mieux serait d'interroger des chanteurs... Si tu trouves le
bouquin paru aux éditions Contrechamps, "György Kurtág, entretiens, textes,
écrits sur son oeuvre" tu pourras y lire un entretien d'une douzaine de page où
Adrienne Csengery explique comment elle a abordé ce répertoire en particulier.
C'est une piste... il y en a sûrement d'autres.
Post by maina.tristan.pichard
Les chanteurs apprennent-ils la série avnt toute chose quand ils
sont face à du dodécaphonique, ou bien existe-t-il des interprètes assez
doués pour "entendre" et chanté juste se genre de musique.
L'aisance nécessaire à beaucoup de rôles cache un travail souvent acharné et
très long pour parvenir au résultat qu'ils livrent à un public souvent ingrat.
Chanteur aussi, c'est un métier qui réclame au moins quelques années
d'expérience. Toutefois, il existe des phénomènes : au printemps 1786, lors de
la création des Noces de Figaro, Mozart avait fêté son trentième anniversaire
quelques mois plus tôt et Nancy Storace, la cantatrice qui a créé le rôle de
Suzanne, en avait à peu près dix de moins, c'est-à-dire qu'elle avait l'âge du
rôle... Je trouve que cette anecdote invite à la réflexion, non ?...
--

François - musicien comptantpourien
Alain CF
2003-11-11 12:11:56 UTC
Permalink
François Polloli :

ça faisait longtemps ! c'est bien de te relire.
Post by François Polloli
Il doit y avoir, c'est certain, des bouquins là-dessus, mais je
préfère prendre mes informations dans les partitions. J'en ai
quelques unes à la maison et je fréquente quelques bibliothèques,
dont la BNF.
Tu parles du site de Louvois ? si c'est le cas on s'est peut-être croisés.
--
Alain
Dvorak et la musique tchèque : http://www.musicabohemica.org/
Souvenirs des Carpates : http://perso.wanadoo.fr/alain.cf/musiqueroumaine/
Deszo
2003-11-12 16:14:46 UTC
Permalink
Post by François Polloli
Aujourd'hui, le système qu'ils utilisent est
fa3-sol octaviante-sol-sol (comme dans toute bonne chorale amateur qui se
respecte...).
C'est pas plutôt fa 4 ? (clé de fa tout court, quoi...)
Post by François Polloli
Post by François Polloli
Toutefois, si on note l'alto en ut3 et le soprano en ut1, il me semblerait
logique de noter le mezzo en ut2...
C'est même ce qu'indique rapidement Jean-Clément Jollet, référence
actuelle des manuels de solfège, dans le volume 7 de "Musicalement
Votre" :
"[clé d'ut 2], clé utilisée pour certaines transpositions ou pour les
anciennes présentations de parties vocales confiées aux
mezzo-soprani". Dommage que le monsieur ne donne pas d'exemples ;)
Post by François Polloli
transpose un instrument noté en clef de sol (comme le cor par exemple), je
n'exécute pas la même opération mentale que quand je lis dans une clef x, y ou
z (comme le basson dans l'aigu en ut4)... Ce n'est pas très facile à
expliquer... D
Ben peux-tu essayer d'expliquer stp, car là je ne saisis pas très
bien...

Tu fonctionnes peut-être par intervalles ?

C'est comme ça que j'ai procédé lorsque j'ai passé un concours
d'entrée en sup en solfège, alors qu'il s'agissait de lire en sons
réels une partie de cor anglais. Celle-ci comportait plein de dièses,
à la clé ET accidentels... Toujours est-il que j'ai lu ça rapidement
en pensant simplement "je descends tout ce que je vois d'une quinte
juste". Ils n'y ont vu que du feu ("ils" parce que ce sont les profs
de solfège qui parlent d'utiliser les clés pour les instruments
transpositeurs, c'est ce qui enseigné traditionnellement).
Cela dit, curieusement je crois que j'aurais été plus lent s'il avait
fallu décaler d'une tierce...
Mais après je me suis décidé à bosser mes clés (surtout ut1 ut2 fa3
évidemment), et je me suis à peu près rangé à leur système. J'avais
commencé à lire des paritions d'orchestre avant qu'on parle du dit
système, et c'est donc la transpo par intervalles que j'utilisais
spontanément...

Ce que je critiquerais dans le système de la transpo par clés, c'est
le fait que les clés indiquées ne donnent pas toujours la bonne
octave. Bien sûr ce fait est plus ou moins signalés par les
solfégistes mais sans suffisamment y inister à mon gout. Le but de la
transpo étant quand-même d'entendre les sons réels, ça me parait très
important d'être au clair avec les octaves.

En particulier, quand on dit qu'il faut utiliser ut4 pour la
clarinette en si bémol : ben non, la clarinette joue un ton plus bas
que ce qui est écrit, or la clé d'ut 4 se situe, non pas un ton, mais
une neuvième en dessous de la clé de sol. Et comme j'ai fait du
violoncelle je ne peux pas concevoir cette clé comme autrechose qu'une
clé médium. Du coup, j'en suis venu à penser "ut4 octaviante" (plus
précisément : octaviante aigue...) quand je lis les parties de cet
instrument, c'est un peu tordu mais le cerveau s'habitue à tout...

Pour les altérations, je dirais que c'est là aussi une question
d'habitude/entraînement, mais je mentirais si je disais que je ne
galère pas un peu avec les partoches atonales (quand c'est tonal les
changements d'altérations me viennent intuitivement, même pas besoin
de penser à des règles à la con du style "on monte toutes les
altérations accidentelles devant fa et do"). Mais heureusement, les
transpositions sont moins nombreuses (voire inexistantes... vive les
"tout écrit en ut" !!) dans la musique du XXe ; gros soulagement en
particulier depuis que les cors sont systématiquement en fa...!



Le truc bien coton aussi, c'est la transposition à vue pour les
pianistes accompagnateurs (mais VRAIMENT "à vue", hein, donc pas celle
d'un air ou d'un lied qu'on a dans l'oreille parce qu'on l'a déjà
joué). J'en ai déjà fait et à moins qu'il s'agisse d'un compositeur
dont l'harmonie est particulièrement prévisible, je trouve ça plus
difficile que la transposition sur les partitions d'orchestre où on
peut au moins s'appuyer sur les (nombreuses) parties non
transposées...

Ici, c'est sans filet et en particulier, en se retrouve avec une main
gauche ayant une clé plus haute que celle de la main droite. Par
exemple, pour transposer un ton plus bas : on a ut 4 à la main droite,
ut 3 à la main gauche, (toutes deux "octaviantes", hein, vous pensez
bien... ) c'est particulièrement troublant parce que ces clés sont
très proches, on aimerait au moins qu'elles soient dans l'autre sens
(comme les parties d'alto et de ténor de l'ancienne notation). Et le
jour où on commence un peu à s'y faire, on se coltine brusquement un
morceau avec des clés changeantes (et un petit coup de main gauche en
clé de sol... avec plein de lignes supplémentaires pour corser le
tout) qui vous cassent ces nouveaux repères mentaux encore très
fragiles...


Mais encore une fois, dans l'absolu le cerveau peut s'habituer à tout
si on l'y entraîne suffisamment... Mais il faut être courageux !
alain
2003-11-12 17:43:45 UTC
Permalink
Post by Deszo
Le truc bien coton aussi, c'est la transposition à vue pour les
pianistes accompagnateurs (mais VRAIMENT "à vue", hein, donc pas celle
d'un air ou d'un lied qu'on a dans l'oreille parce qu'on l'a déjà
joué). J'en ai déjà fait et à moins qu'il s'agisse d'un compositeur
dont l'harmonie est particulièrement prévisible, je trouve ça plus
difficile que la transposition sur les partitions d'orchestre où on
peut au moins s'appuyer sur les (nombreuses) parties non
transposées...
J'ai déjà vu faire, c'est assez spectaculaire, le pianiste-accompagnateur
lisant et réduisant de suite une partition d'orchestre d'opéra pour
accompagner une chanteuse. Il m'a quand même confié avoir étudié un peu la
partition au préalable. C'est quand même spectaculaire.
Dans le même genre j'ai un ami organiste qui transposait d'un demi ou
d'un ton des passages de la 4e symphonie de Vierne pour contourner un
problème sur son clavier.
alain
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://mesnews.no-ip.com
François Polloli
2003-11-12 21:54:53 UTC
Permalink
salut !
Post by Deszo
Post by François Polloli
Aujourd'hui, le système qu'ils utilisent est
fa3-sol octaviante-sol-sol (comme dans toute bonne chorale amateur qui se
respecte...).
C'est pas plutôt fa 4 ? (clé de fa tout court, quoi...)
Oui, tu as évidemment raison... c'était un lapsus clavi... (heu, Henri, qu'est-ce que je dois écrire
?)
Post by Deszo
Post by François Polloli
transpose un instrument noté en clef de sol (comme le cor par exemple), je
n'exécute pas la même opération mentale que quand je lis dans une clef x, y ou
z (comme le basson dans l'aigu en ut4)... Ce n'est pas très facile à
expliquer... D
Ben peux-tu essayer d'expliquer stp, car là je ne saisis pas très
bien...
Tu fonctionnes peut-être par intervalles ?
Voilà, tu as compris.
Post by Deszo
C'est comme ça que j'ai procédé lorsque j'ai passé un concours
d'entrée en sup en solfège, alors qu'il s'agissait de lire en sons
réels une partie de cor anglais. Celle-ci comportait plein de dièses,
à la clé ET accidentels... Toujours est-il que j'ai lu ça rapidement
en pensant simplement "je descends tout ce que je vois d'une quinte
juste".
C'est très bien.
Post by Deszo
Ils n'y ont vu que du feu ("ils" parce que ce sont les profs
de solfège qui parlent d'utiliser les clés pour les instruments
transpositeurs, c'est ce qui enseigné traditionnellement).
Ça dépend lesquels...
Post by Deszo
Ce que je critiquerais dans le système de la transpo par clés, c'est
le fait que les clés indiquées ne donnent pas toujours la bonne
octave.
J'avais failli parler des octaves, mais mon message était déjà très long. Mais c'est vrai que c'est
important, l'octave, et souvent négligé.
Post by Deszo
Pour les altérations, je dirais que c'est là aussi une question
d'habitude/entraînement, mais je mentirais si je disais que je ne
galère pas un peu avec les partoches atonales (quand c'est tonal les
changements d'altérations me viennent intuitivement, même pas besoin
de penser à des règles à la con du style "on monte toutes les
altérations accidentelles devant fa et do"). Mais heureusement, les
transpositions sont moins nombreuses (voire inexistantes... vive les
"tout écrit en ut" !!) dans la musique du XXe ; gros soulagement en
particulier depuis que les cors sont systématiquement en fa...!
Si ça peut te rassurer, tu n'es pas le seul !... Tiens, pas plus tard que cet après-midi, j'étais en
train de relire Aventures de Ligeti pour trois chanteurs et 7 instrumentistes dont un cor. Comme son
quintette à vent de 1968 est écrit de manière "traditionnelle", je me suis dit : "cette partition de
65, l'est aussi"... à un moment, je lis une harmonie qui ne collait pas (oui, parce que, même quand
c'est atonal, c'est organisé... avec d'autres règles que "Viens Poupoule", mais c'est organisé)...
et j'ai vu, dans les notes préliminaires que le cor était noté en sons réels...

@ +

--

François - organisé
Henri Tournier
2003-11-12 22:05:58 UTC
Permalink
Post by François Polloli
Oui, tu as évidemment raison... c'était un lapsus clavi... (heu, Henri,
qu'est-ce que je dois écrire
Post by François Polloli
?)
...culi.

Amicalement,

Henri - brefcommePépin

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