Paul Dukas, Ouverture pour Goetz von Berlichingen

[Rene Gagnaux]

Hallo

Une oeuvre de jeunesse de Paul Dukas, que je viens d'écouter, un peu une
curiosité: l'ouverture pour Götz von Berlichingen (Gottfried von
Berlichingen, Godefroy de Berlichingen) que Dukas composa à l'âge de 18
ans. Par pure curiosité, je cherche des détails sur les raisons qui ont
poussé Paul Dukas à écrire cette ouverture, ce qui l'a motivé, mais je ne
trouve pas grand-chose: l'ouverture est souvent mentionnée, mais pas plus.

Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?

La fameuse phrase de Götz von Berlichingen... C'est amusant, seulement le
wiki français ose la citer, en allemand dans le texte français ;-) Les
wiki allemand et anglais eux ne l'osent pas, ils en font seulement
mention, sans la citer... ;)

Salut
René

[Olivier Miakinen]

Post by Rene Gagnaux
Hallo

Hallo

Post by Rene Gagnaux
Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?

Non, désolé, je réagis à la suite de ton article.

Post by Rene Gagnaux
La fameuse phrase de Götz von Berlichingen...

Sa devise, je suppose.

Post by Rene Gagnaux
C'est amusant, seulement le
wiki français ose la citer, en allemand dans le texte français ;-) Les
wiki allemand et anglais eux ne l'osent pas, ils en font seulement
mention, sans la citer... ;)

« und sage er ihm, er solle mich im Arsche lecken »

Je ne suis pas sûr de tout comprendre. Mot à mot ça ressemble à « et il
lui dit qu'il doit me lécher le cul », mais j'ai surtout des doutes sur
le début, « et il lui dit que ».

[Rene Gagnaux]

Bonjour Olivier

On Mon, 07 Sep 2009 16:27:14 +0200, Olivier Miakinen

Post by Olivier Miakinen

Post by Rene Gagnaux
Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?

Non, désolé, je réagis à la suite de ton article.

J'éspère que quelqu'un en saura plus, celà m'intéresse vraiment, car le
choix de Paul Dukas d'un thème de Goethe - et surtout celui de Goetz von
Berlichingen - comme thème de cette ouverture est quand-même assez
curieux, surtout pour une oeuvre de jeunesse. Dont il aurait ensuite
détruit le manuscript, comme pour plusieurs de ses oeuvres de jeunesse,
mais dont il en existait une copie à l'Université de Yale.

Post by Olivier Miakinen

Post by Rene Gagnaux
La fameuse phrase de Götz von Berlichingen...

Sa devise, je suppose.

Post by Rene Gagnaux
C'est amusant, seulement le
wiki français ose la citer, en allemand dans le texte français ;-) Les
wiki allemand et anglais eux ne l'osent pas, ils en font seulement
mention, sans la citer... ;)

« und sage er ihm, er solle mich im Arsche lecken »

Exact ;-)

Post by Olivier Miakinen
Je ne suis pas sûr de tout comprendre. Mot à mot ça ressemble à « et il
lui dit qu'il doit me lécher le cul », mais j'ai surtout des doutes sur
le début, « et il lui dit que ».

La traduction est correcte, je pense qu'il en existe certainement une
tournure plus "francisée" ;-)

Salut
René

[DB]

Post by Rene Gagnaux
Bonjour Olivier
On Mon, 07 Sep 2009 16:27:14 +0200, Olivier Miakinen

Post by Olivier Miakinen

Post by Rene Gagnaux
Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?

Non, désolé, je réagis à la suite de ton article.

J'éspère que quelqu'un en saura plus, celà m'intéresse vraiment, car le
choix de Paul Dukas d'un thème de Goethe - et surtout celui de Goetz von
Berlichingen - comme thème de cette ouverture est quand-même assez
curieux, surtout pour une oeuvre de jeunesse. Dont il aurait ensuite
détruit le manuscript, comme pour plusieurs de ses oeuvres de jeunesse,
mais dont il en existait une copie à l'Université de Yale.

Post by Olivier Miakinen

Post by Rene Gagnaux
La fameuse phrase de Götz von Berlichingen...

Sa devise, je suppose.

Post by Rene Gagnaux
C'est amusant, seulement le
wiki français ose la citer, en allemand dans le texte français ;-) Les
wiki allemand et anglais eux ne l'osent pas, ils en font seulement
mention, sans la citer... ;)

« und sage er ihm, er solle mich im Arsche lecken »

Exact ;-)

Post by Olivier Miakinen
Je ne suis pas sûr de tout comprendre. Mot à mot ça ressemble à « et il
lui dit qu'il doit me lécher le cul », mais j'ai surtout des doutes sur
le début, « et il lui dit que ».

La traduction est correcte, je pense qu'il en existe certainement une
tournure plus "francisée" ;-)

La fameuse devise de Götz a quand même des résonances musicales, que
-- peut-être -- Dukas connaissait.
D'abord il y a les canons de Mozart K231 et K233, "Leck mich im
Arsch", dont le texte est, quand à ses fondements, bien proche de la
devise.
Voir sur ce point :
http://books.google.fr/books?id=9Uxi375uHJUC&pg=PA15&dq=g%C3%B6tz+mich+im+Arsche+lecken&lr=&as_brr=3&ei=3SelSsaPOJOCNvSoqYII#v=onepage&q=&f=false
Mais surtout, je découvre que Richard Strauss voyait dans le thème
introductif de la 5e de Beethoven un rappel évident de la devise de
Götz et qu'il en emploie lui-même des réminiscences. Voir sur ce
point :
http://books.google.fr/books?id=0MFx0rA4tdgC&pg=PA236&dq=g%C3%B6tz+mich+im+Arsche+lecken&lr=&as_brr=3&ei=2CqlSsmdCZOCNvSoqYII#v=onepage&q=&f=false

Dans la version de Goethe, la devise est ainsi rapportée : "Er aber,
sag's ihm, er kann mich im Arsch lecken" (Mais lui, dis-lui qu'il peut
me lécher le cul).

[Jean Toulet]

"DB" <***@gmail.com> a écrit dans le message de news:
cdbee309-e00f-4773-a756-***@q7g2000yqi.googlegroups.com...
"La fameuse devise de Götz a quand même des résonances musicales, que
-- peut-être -- Dukas connaissait.
D'abord il y a les canons de Mozart K231 et K233, "Leck mich im
Arsch", dont le texte est, quand à ses *fondements*"

On reste dans le khul, même là, hein, petit canaillou?

Jazzmicalemlent,

Jean Toulet - CarréD'Ass

[Rene Gagnaux]

Post by DB
La fameuse devise de Götz a quand même des résonances musicales, que
-- peut-être -- Dukas connaissait.
D'abord il y a les canons de Mozart K231 et K233, "Leck mich im
Arsch", dont le texte est, quand à ses fondements, bien proche de la
devise.
http://books.google.fr/books?id=9Uxi375uHJUC&pg=PA15&dq=g%C3%B6tz+mich+im+Arsche+lecken&lr=&as_brr=3&ei=3SelSsaPOJOCNvSoqYII#v=onepage&q=&f=false
Mais surtout, je découvre que Richard Strauss voyait dans le thème
introductif de la 5e de Beethoven un rappel évident de la devise de
Götz et qu'il en emploie lui-même des réminiscences. Voir sur ce
http://books.google.fr/books?id=0MFx0rA4tdgC&pg=PA236&dq=g%C3%B6tz+mich+im+Arsche+lecken&lr=&as_brr=3&ei=2CqlSsmdCZOCNvSoqYII#v=onepage&q=&f=false

Intéressant, deux parallèles que je ne connaissais pas! ;-)

Mais est-ce-que Paul Dukas dans cette ouverture avait vraiment pour thème
cette citation, ou bien plutôt la vie de Goetz von Berlichingen lui-même,
donc une ouverture pour une représentation de l'oeuvre de Goethe ou
quelque chose de ce genre? C'est ce qui m'intéresserait de savoir, et que
je n'ai pas (encore) trouvé. On trouve cette ouverture souvent citée, mais
rien sur le contexte dans lequel Paul Dukas avait prévu de la jouer?

Salut
René

[DB]

On 7 sep, 21:33, Rene Gagnaux

Post by Rene Gagnaux
Mais est-ce-que Paul Dukas dans cette ouverture avait vraiment pour thème
cette citation, ou bien plutôt la vie de Goetz von Berlichingen lui-même,
donc une ouverture pour une représentation de l'oeuvre de Goethe ou
quelque chose de ce genre? C'est ce qui m'intéresserait de savoir, et que
je n'ai pas (encore) trouvé. On trouve cette ouverture souvent citée, mais
rien sur le contexte dans lequel Paul Dukas avait prévu de la jouer?

Il me semble plus vraisemblable que ce soit le côté épique de la vie
du héros qui l'a inspiré pour cette ouverture qui a suivi celle du roi
Lear dans ses essais scolaires au Conservatoire. Comme il le raconte
lui-même, il ne fut pas mécontent du résultat qu'il entendit sonner
par l'obligeance du chef suisse Hugo de Senger :
http://www.appl-lachaise.net/appl/article.php3?id_article=1053

J'ai pu écouter l'ouverture, que je ne connaissais pas, sur Youtube :

[Brice]

Post by Rene Gagnaux
Hallo
Une oeuvre de jeunesse de Paul Dukas, que je viens d'écouter, un peu une
curiosité: l'ouverture pour Götz von Berlichingen (Gottfried von
Berlichingen, Godefroy de Berlichingen) que Dukas composa à l'âge de 18
ans. Par pure curiosité, je cherche des détails sur les raisons qui ont
poussé Paul Dukas à écrire cette ouverture, ce qui l'a motivé, mais je ne
trouve pas grand-chose: l'ouverture est souvent mentionnée, mais pas plus.
Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?
La fameuse phrase de Götz von Berlichingen... C'est amusant, seulement le
wiki français ose la citer, en allemand dans le texte français ;-) Les
wiki allemand et anglais eux ne l'osent pas, ils en font seulement
mention, sans la citer... ;)
Salut
René

Elle est dispo ici :
http://www.amazon.fr/Berlichingen-Ouverture-Goethe-Shakespeare-Symphonie/dp/B002MVM9H2/ref=sr_shvl_album_2?ie=UTF8&qid=1252334959&sr=301-2

mais il y a une erreur : la symphonie de Dukas est en unt majeur et non
mineur.

Götz est le héros d'une pièce de Goethe au tutre éponyme ; apparemment
c'est cette pièce qui a fait connaître Goethe ; sans doute Dukas l'a
t'il lue. Ce n'est pas la seule occasion où cet écrivvain aurait
inspiré le compositeur, l'Apprenti Sorcier est là pour le prouver.

[Rene Gagnaux]

Post by Brice

Post by Rene Gagnaux
Une oeuvre de jeunesse de Paul Dukas, que je viens d'écouter, un peu une
curiosité: l'ouverture pour Götz von Berlichingen (Gottfried von
Berlichingen, Godefroy de Berlichingen) que Dukas composa à l'âge de 18
ans. Par pure curiosité, je cherche des détails sur les raisons qui ont
poussé Paul Dukas à écrire cette ouverture, ce qui l'a motivé, mais je ne
trouve pas grand-chose: l'ouverture est souvent mentionnée, mais pas plus.
Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?
La fameuse phrase de Götz von Berlichingen... C'est amusant, seulement le
wiki français ose la citer, en allemand dans le texte français ;-) Les
wiki allemand et anglais eux ne l'osent pas, ils en font seulement
mention, sans la citer... ;)

http://www.amazon.fr/Berlichingen-Ouverture-Goethe-Shakespeare-Symphonie/dp/B002MVM9H2/ref=sr_shvl_album_2?ie=UTF8&qid=1252334959&sr=301-2

C'est bien gentil, mais il me semble évident que si j'écris que je viens
de l'écouter, c'est que j'en ai déjà un enregistrement, et que je ne
cherche pas un enregistrement, mais des renseignements, comme écrit
ci-dessus ... ;-)

Post by Brice
mais il y a une erreur : la symphonie de Dukas est en unt majeur et non
mineur.

Et le texte d'amazon ne donne aucuns renseignements sur l'ouverture...

Post by Brice
Götz est le héros d'une pièce de Goethe au tutre éponyme ; apparemment
c'est cette pièce qui a fait connaître Goethe ; sans doute Dukas l'a
t'il lue. Ce n'est pas la seule occasion où cet écrivvain aurait
inspiré le compositeur, l'Apprenti Sorcier est là pour le prouver.

J'aurais du écrire que je connaissais déjà bien entendu ça ;-) Merci
quand-même!

Qui peut donner plus de renseignements?

Salut
René

[Brice]

Post by Rene Gagnaux
C'est bien gentil, mais il me semble évident que si j'écris que je viens
de l'écouter, c'est que j'en ai déjà un enregistrement, et que je ne
cherche pas un enregistrement, mais des renseignements, comme écrit
ci-dessus ... ;-)

Exact, je te prie de m'excuser ; je me suis rendu compte que ma réponse
n'était pas pertinente, et je l'ai supprimée, mais c'était trop tard
puisque tu l'as vue.

[Xavier]

Post by Rene Gagnaux
Est-ce-que quelqu'un pourrait m'en dire plus la-dessus?

C'est pas une nouvelle d'EA Poe ?

Je dis ça de mémoire, j'ai pas encore rangé ma bibliothèque après mon
déménagement.