Discussion:
Das Wohltemperierte KLAVIER... Am I DEAF ?
(trop ancien pour répondre)
belphegor
2009-09-26 08:31:10 UTC
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Serais-je sourd, inculte, ignare, imperméable ..

Je n'arrive pas à trouver le clavecin de Wanda Landowska vilain de
sonorité , je ne sais pas pourquoi ..
pourtant avec toutes les déclarations sur la monstruosité de cette
machine , que j'ai pu lire !

c'est quand je passe sur un instrument dit "authentique " que j'ai
l'impression de.... creux ! attention, je ne suis pas un spécialiste ,
mais c'est simplement une impression .

Ou alors, ou alors, serait-ce le jeu de la divine Wandy qui
sublimerait les lacunes et anachronismes de son instrument ?

Ou alors Bach , et encore Bach, au dessus de toutes ces contingences
de facture instrumentale ?

va savoir, c'est peut être cela la musique ?
julien
Brice
2009-09-26 14:12:22 UTC
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Post by belphegor
Serais-je sourd, inculte, ignare, imperméable ..
Je n'arrive pas à trouver le clavecin de Wanda Landowska vilain de
sonorité , je ne sais pas pourquoi ..
pourtant avec toutes les déclarations sur la monstruosité de cette
machine , que j'ai pu lire !
c'est quand je passe sur un instrument dit "authentique " que j'ai
l'impression de.... creux ! attention, je ne suis pas un spécialiste ,
mais c'est simplement une impression .
Ou alors, ou alors, serait-ce le jeu de la divine Wandy qui
sublimerait les lacunes et anachronismes de son instrument ?
Ou alors Bach , et encore Bach, au dessus de toutes ces contingences
de facture instrumentale ?
va savoir, c'est peut être cela la musique ?
julien
Oui, tu es sourd ! Un son saturé, qui crache, absolument aucune nuance
d'interpétation, un jeu motorique, elle a tout pour déplaire.
--
Brice
MELMOTH
2009-09-26 14:27:01 UTC
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Ce cher mammifère du nom de Brice nous susurrait, le samedi 26/09/2009,
dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu sales tout de même, et
Post by Brice
Oui, tu es sourd ! Un son saturé, qui crache, absolument aucune
nuance d'interpétation, un jeu motorique, elle a tout pour déplaire
Pas faux...
Il n'empêche que le coffret United Archives (label hélas disparu) a été
remarquablement remasterisé (comme tous les disques parus chez cet
éditeur, d'ailleurs), et que certaines pièces se laissent écouter sans
trop grincer des dents...
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
belphegor
2009-09-26 14:58:29 UTC
Permalink
Post by Brice
 Serais-je sourd, inculte, ignare, imperméable ..
Je n'arrive pas à trouver le clavecin de Wanda Landowska vilain de
sonorité , je ne sais pas pourquoi ..
pourtant avec toutes les déclarations sur la monstruosité de cette
machine , que j'ai pu lire !
c'est quand je passe sur un instrument dit "authentique " que j'ai
l'impression de.... creux ! attention, je ne suis pas un spécialiste ,
mais c'est simplement une impression .
Ou alors, ou alors, serait-ce le jeu de la divine Wandy qui
sublimerait les lacunes et anachronismes de son instrument ?
Ou alors Bach , et encore Bach, au dessus de toutes ces contingences
de facture instrumentale ?
va savoir, c'est peut être cela la musique ?
julien
Oui, tu es sourd ! Un son saturé, qui crache, absolument aucune nuance
d'interpétation, un jeu motorique, elle a tout pour déplaire.
--
Brice
A noter que dans mon envoi , je pose trois question.
Le jeu de Wanda Landowska ( brice réponds à l'inverse de ce que j'ai
ressenti )
Bach et son coté dépassant la facture instrumentale
et ce qui pourrait ressortir comme l'essence de la musique, par delà
l'interprétation et la facture instrumentale ...

"Oui, tu es sourd", réponse tellement lapidaire qu'elle n'appelle pas
de commentaire !

""absolument aucune nuance
Post by Brice
d'interprétation, un jeu motorique, elle a tout pour déplaire."""
sans être sourd , cher brice, tu ne fais pas grand preuve quand même
d'une terrible lucidité auditive .( AMHA)
Brice
2009-09-26 19:17:55 UTC
Permalink
Post by belphegor
sans être sourd , cher brice, tu ne fais pas grand preuve quand même
d'une terrible lucidité auditive .( AMHA)
Eh bien écoute, elle joue avec une hallicunante régularité, d'où l'idée
de motorisme, qui semblait d'ailleurs tout à fait à la mode à l'époque.
Quant à la saturation du son, elle est tout à fait véribiable , je l'ai
fait, moi, avec Audacity qui est sans appel. A noter d'ailleurs que
cette saturation n'est du en rien à l'interprète, mais ça ne met pas sa
façon de jouer en valeur.
Pour le motorisme, il perdure encore assez souvent chez les pianistes
qui jouent Bach, essaie des extraits des Toccatas pour clavecin sur
iTunes et tu seras renseigné. Cette musique en devient d'ailleurs très
vite assommante. Le seul qui trouve grâce à mes yeux (à Décines aussi,
d'ailleurs) dans les pianistes, c'est Gould.
Dernier point, j'ai entendu jouer des mêmes morceaux de Bach à l'orgue,
au piano, au clavecin, aux marimbas et dans un arrangement pour
orchestre, eh bien ça passait très bien (AMHA) et c'était toujours
Bach.
--
Brice
belphegor
2009-09-27 06:14:29 UTC
Permalink
Post by Brice
Post by belphegor
sans être sourd , cher brice, tu ne fais pas grand preuve quand même
d'une terrible lucidité auditive .( AMHA)
Eh bien écoute, elle joue avec une hallicunante régularité, d'où l'idée
de motorisme, qui semblait d'ailleurs tout à fait à la mode à l'époque.
Quant à la saturation du son, elle est tout à fait véribiable , je l'ai
fait, moi, avec Audacity qui est sans appel. A noter d'ailleurs que
cette saturation n'est du en rien à l'interprète, mais ça ne met pas sa
façon de jouer en valeur.
Ce que je veux dire, est qu'il en est des interprétations comme des
modes, tel interprète qui hier était adulé, n'a plus aucune
considération aujourd'hui et risque d'être redécouvert demain.
Qui nous dit que demain Gustav Leonhart ne sera pas .... inaudible.
Ses conceptions esthétiques et éthiques , sont liés à un moment , une
époque, un environnement, certains les précédent ces moments ou les
suivent, mais ils n'en font jamais l'économie.
Pour en revenir en "Wandie", son interpretation a vieilli , mais elle
risque de "révéler dans les oreilles" de demain des trésors
inavouables.
julien
Post by Brice
Pour le motorisme, il perdure encore assez souvent chez les pianistes
qui jouent Bach, essaie des extraits des Toccatas pour clavecin sur
iTunes et tu seras renseigné.
:-)) je sais pas , mais Toccata et motorisme , je trouve que ca va
ensemble non ?
Brice
2009-09-27 19:55:42 UTC
Permalink
Post by belphegor
:-)) je sais pas , mais Toccata et motorisme , je trouve que ca va
ensemble non ?
Ecoute donc Gould et tu verras s'il n'y a pas d'autres possibilités non
motoriques.
--
Brice
Beaucourt
2009-09-27 20:01:58 UTC
Permalink
"Brice" <***@gmail.com> a �crit dans le message de news:4abfc33d$0$437$***@news.free.fr...
[...]
Post by Brice
Ecoute donc Gould et tu verras s'il n'y a pas d'autres possibilités non
motoriques.
Trop gros ! Ne passera pas.

Philippe - Un troll reste un troll.
belphegor
2009-09-26 15:47:42 UTC
Permalink
On 26 sep, 16:12, Brice <***@gmail.com> wrote:
absolument aucune nuance
Post by Brice
d'interpétation,
Brice
Hummm! j'espére que tu ne vas me parler de ...dynamique hein ?
Brice
2009-09-26 19:19:57 UTC
Permalink
Post by belphegor
Hummm! j'espére que tu ne vas me parler de ...dynamique hein ?
A l'impossible nul n'est tenu. Faire un crescendo sur un clavecin n'est
en effet pas très facile.
--
Brice
belphegor
2009-09-27 06:15:22 UTC
Permalink
Post by Brice
Hummm! j'espére que tu ne vas me parler de ...dynamique  hein ?
A l'impossible nul n'est tenu. Faire un crescendo sur un clavecin n'est
en effet pas très facile.
--
Brice
Faire surtout un écart d'intensité entre deux notes, faire un piano
hummm !
Michal
2009-09-27 14:27:56 UTC
Permalink
Post by belphegor
Post by Brice
Hummm! j'espére que tu ne vas me parler de ...dynamique hein ?
A l'impossible nul n'est tenu. Faire un crescendo sur un clavecin n'est
en effet pas très facile.
--
Brice
Faire surtout un écart d'intensité entre deux notes, faire un piano
hummm !
Dans ce cas, on change de registre (jeu de luth, par exemple).
Autre instrument, autres techniques.
--
Michal.
/On joue bien les Goldberg avec un seul clavier/ !

http://cercledelharmonie.fr
Brice
2009-09-27 19:56:22 UTC
Permalink
Post by Michal
Dans ce cas, on change de registre (jeu de luth, par exemple).
Autre instrument, autres techniques.
... lorsque l'instrument le permet, ce n'est pas le cas de tous.
--
Brice
Michal
2009-09-27 20:45:36 UTC
Permalink
Post by Brice
Post by Michal
Dans ce cas, on change de registre (jeu de luth, par exemple).
Autre instrument, autres techniques.
... lorsque l'instrument le permet, ce n'est pas le cas de tous.
Vers 1720 le clavecin était déjà bien équipé.

Je rappelle le point de départ : Wanda Landowska, clavecin ou piano pour
Bach ?
Et c'est là que le (dé)bât blesse, car la question ne se pose pas.

Nous sommes bien dans le même cas quand on joue Bach sur un clavecin Pleyel
du XXe ou sur n'importe quel clavier construit après 1750. C'est tout aussi
anachronique. ;-)
--
Michal.
/Authentique/

http://cercledelharmonie.fr
Paul & Mick Victor
2009-09-26 14:37:51 UTC
Permalink
Post by belphegor
Serais-je sourd, inculte, ignare, imperméable ..
oui
--
Paul & Mick Victor
père laconique
Michal
2009-09-27 12:04:07 UTC
Permalink
Post by belphegor
Serais-je sourd, inculte, ignare, imperméable ..
oui
Bien résumé.
Discussion particulièrement stérile.

L'intérêt du clavecin de Landowska est historique. Elle a permis de relancer
l'interprétation de Bach au clavecin et à ses successeurs de faire parfois
mieux qu'elle, avec d'autres instruments et d'autres moyens.

Elle était cependant une excellente pianiste, méconnue dans ce registre.

Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
La musique passe avant l'instrument, et beaucoup de musiciens, *notamment*
*Bach*, ont fait des transcriptions de leurs oeuvres pour différents
instruments.
C'est peut-être discutable pour certains compositeurs, dont l'écriture est
spécifique à l'instrument, mais le caractère universel de la musique de Bach
la rend accessible à diverses possibilités d'interprétation sans en altérer
l'essence.

Il vaut mieux une belle interprétation avec un piano qu'une moyenne avec un
clavecin.
Et pourtant j'apprécie l'utilisation des instruments anciens ou
contemporains de l'oeuvre jouée.

Ecoutez donc le /Concerto italien/ par Landowska et par Gieseking au piano,
en particulier le mouvement lent.
Moi je n'hésite pas entre les deux.
--
Michal.
/je vous sers la pince/

http://cercledelharmonie.fr
belphegor
2009-09-27 13:35:16 UTC
Permalink
On 27 sep, 14:04, "Michal"
Post by Michal
Post by belphegor
Serais-je sourd, inculte, ignare, imperméable ..
oui
Bien résumé.
Discussion particulièrement stérile.
ah bon .... Désolé !
Post by Michal
Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
La musique passe avant l'instrument, et beaucoup de musiciens, *notamment*
*Bach*, ont fait des transcriptions de leurs oeuvres pour différents
instruments.
C'est peut-être discutable pour certains compositeurs, dont l'écriture est
spécifique à l'instrument, mais le caractère universel de la musique de Bach
la rend accessible à diverses possibilités d'interprétation sans en altérer
l'essence
humm ! quelqu'un aurait-il dit le contraire ?.
Post by Michal
Il vaut mieux une belle interprétation avec un piano qu'une moyenne avec un
clavecin.
:-)) !
humm ! quelqu' un aurait-t-il dit le contraire ?
Post by Michal
Moi je n'hésite pas entre les deux.
--
JULIEN = ??
Frédéric PLATZER
2009-09-27 14:01:33 UTC
Permalink
Post by Michal
Post by Michal
Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
non, pas tant que cela. ne musique écrite spécifiquement pour le
clavecin doit être jouée au clavecin.

même beethoven, au piano-forte, c'est bien mieux.
Post by Michal
La musique passe avant l'instrument, et beaucoup de musiciens,
*notamment* *Bach*, ont fait des transcriptions de leurs oeuvres pour
différents instruments.
c'est pratiquement le seul pour qui cela passe ; même en steel band,
bach reste Bach
Post by Michal
Il vaut mieux une belle interprétation avec un piano qu'une moyenne avec
un clavecin.
il vaut mieux être jeune, beau, riche et bien portant que vieux, moche
pauvre et malade ;-)

Fred (on ne tond pas plus une pelouse avec un tracteur que l'on joue
mozart au piano moderne, ce n'est pas fait pour ça)
belphegor
2009-09-27 15:26:01 UTC
Permalink
Post by Frédéric PLATZER
 > Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
non, pas tant que cela. ne musique écrite spécifiquement pour le
clavecin doit être jouée au clavecin.
Fred (on ne tond pas plus une pelouse avec un tracteur que l'on joue
mozart au piano moderne, ce n'est pas fait pour ça)
C'est une position de principe mais si tu pousses jusqu'au bout alors,
il faudrait exactement les mêmes conditions qu'a l'époque de Mozart ,
que l'on ne connaitra jamais.
Pourquoi (par l'absurde,) jouer Mozart en costume cravate ?
Reconstituons à l'identique les corpus dans lesquels évoluait
Mozart ..

Si c'est une position esthétique , soit, elle t'appartient, si c'est
une position disons " éthique" elle prête à discussion.
Mozart aurait-il rejeté l'apport d'un piano moderne ? Et a t-il
composé uniquement pour la sonorité et dans la sonorité des
instruments de son époque.?
bien malin ou érudit celui qui peut répondre..


Et pourquoi déclarer d'emblée , Bach comme étant le seul universel ,
et celui pour lequel une retranscription passe ?

JULIEN
Frédéric PLATZER
2009-09-27 15:47:27 UTC
Permalink
Post by belphegor
Post by Frédéric PLATZER
Post by Michal
Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
non, pas tant que cela. ne musique écrite spécifiquement pour le
clavecin doit être jouée au clavecin.
Fred (on ne tond pas plus une pelouse avec un tracteur que l'on joue
mozart au piano moderne, ce n'est pas fait pour ça)
C'est une position de principe mais si tu pousses jusqu'au bout alors,
il faudrait exactement les mêmes conditions qu'a l'époque de Mozart ,
que l'on ne connaitra jamais.
Pourquoi (par l'absurde,) jouer Mozart en costume cravate ?
Reconstituons à l'identique les corpus dans lesquels évoluait
Mozart ..
le costume n'a très peu d'influence sur la sonorité produite, non ?
en revanche, jouer la marche turque sur les modernes mastodontes oblige
les musiciens à de drôles de parti-pris.
Post by belphegor
Si c'est une position esthétique , soit, elle t'appartient, si c'est
une position disons " éthique" elle prête à discussion.
Mozart aurait-il rejeté l'apport d'un piano moderne ?
pas sûr, il aurait sûrement apprécié un instrument plus fiable et plus
puissant que celui qu'il avait à sa disposition (qui pesait 60 kg...)

Et a t-il
Post by belphegor
composé uniquement pour la sonorité et dans la sonorité des
instruments de son époque.?
forcément oui (voir ses concertos, dont il était lui-même le soliste)
Post by belphegor
bien malin ou érudit celui qui peut répondre..
bin justement, c'était le sujet de ma maîtrise de musicologie à paris IV
(1988)
Post by belphegor
Et pourquoi déclarer d'emblée , Bach comme étant le seul universel ,
et celui pour lequel une retranscription passe ?
ça, je n'en sais rien ; est-ce parce qu'il est à un point d'équilibre
parfait entre l'horizontalité (le contrepoint) et la verticalité
(l'harmonie) de la musique ?

Fred (va savoir)
Gerald
2009-09-27 16:47:22 UTC
Permalink
Post by Frédéric PLATZER
le costume n'a très peu d'influence sur la sonorité produite, non ?
en revanche, jouer la marche turque sur les modernes mastodontes oblige
les musiciens à de drôles de parti-pris.
Je rejoindrais plutôt belphégor à la fois sur le contexte historique :
des sources qu'on en a, on est sûr qu'aucun d'entre nous ne supporterait
de vivre ne serait-ce qu'une demi-journée dans les conditions de vie qui
étaient celles du XVIIIe siècle... et sur le contexte matériel : non
seulement la musique est plus indépendante des instruments qu'on ne veut
bien le dire mais la variété des interprétations dont on a déjà la
preuve audio pour les cent dernières années montre que la quète d'une
"vérité" ultime n'est pas simple en la matière.
Post by Frédéric PLATZER
bin justement, c'était le sujet de ma maîtrise de musicologie à paris IV
(1988)
Dont je ne remets certainement pas en cause la pertinence mais faut-il
pour autant la considérer comme la seule "vision" possible ? Un moins
cultivé que toi dans ce domaine ne peut-il pas apporter modestement son
questionnement ?

Ne pas oublier, par exemple, qu'un piano "de Mozart" actuel est un piano
de plusieurs centaines d'années. On n'a pas a disposition un piano "de
Mozart" neuf comme il l'avait lui, et celui qu'on pourrait de recréer "à
l'identique" ne le serait de toutes façons pas (ou très difficilement)
dans les conditions de stockage/séchage/travail du bois qui étaient
celles de l'époque sans parler des conditions d'utilisation au niveau
température et hygrométrie. Je me demande d'ailleurs quelle était la
température ambiante en hiver dans les intérieurs en Autriche à l'époque
de Mozart et si nos actuels exécutants pourraient seulement travailler
dans ces conditions (avec l'éclairage aux chandelles etc...). As-tu des
infos là dessus ?
--
Gérald
Paul & Mick Victor
2009-09-27 17:22:31 UTC
Permalink
Post by Gerald
Ne pas oublier, par exemple, qu'un piano "de Mozart" actuel est un
piano de plusieurs centaines d'années. On n'a pas a disposition un
piano "de Mozart" neuf comme il l'avait lui, et celui qu'on pourrait
de recréer "à l'identique" ne le serait de toutes façons pas (ou très
difficilement) dans les conditions de stockage/séchage/travail du
bois qui étaient celles de l'époque sans parler des conditions
d'utilisation au niveau température et hygrométrie.
Tiens, j'avais écrit ça ici même il y a exactement trois ans. Comme je suis
feignant, je le copie/colle :

"Délicieuse querelle, mais fausse querelle, bien sûr. On débat de l'effet
plutôt que de la cause. A trop s'attacher au "comment", on en oublie le
"pourquoi".

Musique et musée ont la même étymologie. L'une est l'art des muses, l'autre
est leur temple. Ce musée, dans l'Antiquité lieu vivant de création et
d'échanges, est devenu, au fil des siècles, le cimetière des oeuvres
humaines, la nécropole où le public va se recueillir plus ou moins
pieusement, le temps d'une visite, sur les mânes de ses ancêtres. Le grand
fossoyeur qui veille sur ce charnier s'appelle, c'est normal, un
conservateur. Il est d'ailleurs tout à fait symptomatique que le début d'une
carrière de musicien s'étiole dans un "conservatoire", alors que celle de
l'apprenti peintre s'épanouit dans un atelier.

"Tout dépend, écrivait ici même Lucien Coste avant un esprit de pénétration
qui n'a échappé à personne, de la musique que l'on a écrit pour le piano :
Liszt, le piano chante, c'est Pauline Viardot et tout l'opéra, Chopin le
piano pleure c'est Malibran, c'est Musset, Beethoven le piano déclame, c'est
Talma, Schubert le piano murmure avec la timidité de l'amoureux transi,
Werther peut-être, c'est à dire Goethe." Musique/musée, entre les murs
lézardés du vieux château un peu poussiéreux de la culture, nos pas
résonnent dans cette galerie aux parois ornées de portraits d'ancêtres
glorieux ou oubliés. Liszt, Chopin, Musset, Beethoven, Goethe, voilà notre
héritage, notre patrimoine, étymologiquement les biens que nous ont transmis
nos pères.

Consolez-vous, orphelins de la culture, bébés-éprouvettes, et vous dont les
parents sont morts ab intestat ou dont tout l'héritage se résume à quelques
chansonnettes et au calendrier des postes. S'il n'est pas inutile de
connaître son contexte social, politique, culturel, religieux pour apprécier
une oeuvre, s'il n'est pas inutile non plus de maîtriser quelques notions
techniques pour mieux en appréhender la facture, la structure, ce n'est
nullement indispensable. Vous aussi, vous pourrez apprécier - "goûter",
comme on disait autrefois, c'est à dire sentir par le sens du goût ce qui
est savoureux - un nocturne de Chopin ou une sonate de Beethoven sans rien
connaître de Chophen ou de Beethovin, en ignorant tout des sonurnes et des
noctates.

Je le disais plus haut, la vraie question n'est pas celle du "comment", mais
celle du "pourquoi". C'est beaucoup moins de savoir "comment" il faut
interpréter Bach, sur instruments d'époque ou sur instruments modernes, avec
du vibrato ou sans vibrato, au la 415 ou au la 440, ou au fa 574,32, que de
savoir "pourquoi" il faut interpréter Bach aujourd'hui. La vraie question,
c'est : Bach, Beethoven, Mozart, Goethe, Musset et Schubert ont-ils encore
quelque chose à nous dire, je veux dire quelque chose d'essentiel, et non
pas une vague délectation de la douceur des temps passés, de ces époques où
l'on savait encore écrire de la musique, peindre des tableaux, composer des
poèmes, déclamer des tirades, autre chose que tous ces punks d'aujourd'hui,
tout de même, que ce n'est que du bruit et que ça fait ch***. Et s'il ne
s'agissait que de cette nostalgie, qu'est-ce que notre siècle a donc de si
repoussant, de si inhumain, de si insupportable pour qu'on ait à ce point
besoin de rechercher la beauté, l'humanité et la vérité dans les siècles
passés ?

La vraie question c'est : qu'est-ce que Mozart a à nous dire, aujourd'hui, à
nous, hommes et femmes du XXIe siècle, qui vivons à mille lieues de la cour
d'Autriche, qui pouvons aller de Salzbourg à Londres en quelques heures et
qui n'avons pas la même perception du temps, à nous qui n'avons pas entendu
les bruits que Wolfgang percevait le matin en se levant, le cheval qui
passait dans la rue en tirant sa charrette, Nanerl déjà réveillée qui
chantonnait dans la cuisine, à nous qui n'avons pas senti sous notre palais
les plats qu'on servait à sa table, l'odeur de ces légumes et ces fruits
qu'on ne connaît plus, et qui n'avons pas éprouvé sur notre peau la caresse
de ces étoffes oubliées, percale, batiste, madopolam, mousseline.
Musique/musée qui nous replie frileusement sur un passé définitivement
révolu que nous regrettons sans l'avoir jamais connu autrement que par les
livres, ou musique vivante, musique actuelle, qui nous projette vers
l'avenir, parce qu'elle sait encore nous parler de nous, de nos problèmes et
de nos préoccupations, et qu'elle trouve toujours des résonnances affectives
dans nos esprits ? Musique qu'on doit jouer comme elle se jouait autrefois,
par obligation morale, ou musique qui se jouer comme nous souhaiterions
l'entendre aujourd'hui, avec nos oreilles et nos mentalités d'aujourd'hui ?

Savoir qu'on interprétait tel ornement comme ci plutôt que comme ça, que le
tempo ici ou là devait être plus lent, le diapason un peu plus bas, la basse
détachées plutôt que liée, tout cela n'a finalement guère d'importance. Le
temps passé ne reviendra pas. Ce sont recherches de tâcherons, de rats de
bibliothèques, de sodomiseurs de diptères. L'intérêt historique est
incontestable, mais il s'arrête à l'intérêt historique. Encore une fois, la
question est "pourquoi". Pourquoi cette recherche effrenée et impossible de
l'authenticité et qu'apporte-t-elle à l'oeuvre ? Pourquoi ce besoin
impérieux d'interpréter aujourd'hui comme on pense qu'on le faisait
autrefois ? La réponse est bien entendu tout, sauf esthétique. Elle est
morale, religieuse, politique, économique, elle traduit les frustrations et
les aspirations de la société bien plus que ses orientations musicales.
C'est le goût du bon pain du boulanger d'autrefois, cuit dans un four au
bois, sans levure chimique, c'est le produit du terroir, les oeufs ramassés
le matin au cul des poules, les pommes garanties sans pesticide, le veau
nourri à la mamelle, c'est l'authenticité des poutres apparentes et de la
veillée autour de la cheminée, dis papy, raconte-nous encore la vieille
histoire... C'est la réaction contre une époque qu'on ne maîtrise pas, qui
va plus vite que nous et qui écrase sans pitié ceux qui ne peuvent plus
marcher et qui restent sur le bord du chemin. Curieusement et
paradoxalement, le mouvement baroque, parce qu'il a imposé de nouvelles
sonorités et de nouvelles habitudes d'écoute en rupture avec les vieilles
traditions héritées du romantisme, s'est rendu populaire par son aspect
résolument moderne et branché. Il a prospéré en même temps que les magasins
de produits biologiques, et le label "la 415" garantit l'authenticité et la
pureté de la musique tout comme le label "bio" garantit la qualité d'une
botte de poireaux. Paradoxalement encore, c'est en allant chercher des
plumeaux dans les greniers poussiéreux qu'on a voulu dépoussiérer les
oeuvres. Attention ! Une couche de poussière peut en cacher une autre.

Regardons-nous dans la glace et tâchons de répondre à ces "pourquoi" un peu
polémiques. Nous en apprendrons sans doute peu sur la musique, mais beaucoup
sur nous même et sur notre époque.

- Pourquoi construit-on des opéras un peu partout, même à Pékin, alors que
plus personne n'écrit d'opéras, et que même si l'on en compose encore, ils
ne sont quasiment jamais joués ?
- Pourquoi y a-t-il eu cette terrible cassure dans l'histoire de la musique,
qui fait qu'aujourd'hui la musique classique contemporaine est réservée à
quelques initiés et n'a strictement aucune audience auprès du grand public ?
- Pourquoi existe-t-il des centaines de versions des symphonies de Beethoven
et à peine deux ou trois des symphonies d'Honegger ?
- Pourquoi n'y a-t-il plus de bière dans mon frigo ?
- Pourquoi les gens du forum jazz n'interviennent-ils que très rarement sur
le forum classique, et lycée de Versailles, et pourquoi les gens du forum
hip-hop n'y interviennent jamais ?
- Pourquoi la musique disparaît-elle lentement mais sûrement des programmes
scolaires obligatoires et risque de devenir optionnelle, pratiquée sur la
base du choix personnel ?
- Pourquoi ces querelles passionnées qui dégénèrent parfois en insultes pour
une divergence sur la qualité d'une interprétation ? N'est-ce pas qu'au-delà
d'un simple désaccord esthétique, on touche à des croyances profondes, des
morales, des religions et des convictions politiques ?
- Pourquoi P&MV prend-il le temps de tartiner ces interminables et
indigestes contributions qui emmerdent tout le monde ?
--
Paul & Mick Victor
oui, pourquoi ?"
MELMOTH
2009-09-27 18:51:22 UTC
Permalink
Ce cher mammifère du nom de Paul & Mick Victor nous susurrait, le
dimanche 27/09/2009, dans nos oreilles grandes ouvertes mais un peu
sales tout de même, et dans le message
Post by Paul & Mick Victor
- Pourquoi P&MV prend-il le temps de tartiner ces interminables et
indigestes contributions qui emmerdent tout le monde ?
C'est effectivement *LA* question de fond...
Je ne suis _jamais_ parvenu à lire plus de quelques mots de tes tarines
lignophiles...Je ne doute pas qu'elles présentent un intérêt certain,
certes...Mais Je deviens vieux, et Mes capacités de concentrations se
sont considérablement émoussées avac les ans...
Et puis Je suis triste, là...Je viens d'apprendre le camardage© de la
grande *Alicia de Larrocha* (le 25 septembre), à l'âge respectable de
86 balais :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alicia_de_larrocha
Difficile d'écouter Falla, Granados ou Albeniz par d'autres
pianotateurs...
Une autre grande vient elle aussi de clamser, *Hildegard Behrens*...Une
"voix", comme on dit...L'article de Tuboeuf est comme d'habitude
illisible...
--
Car avec beaucoup de science, il y a beaucoup de chagrin ; et celui qui
accroît sa science, accroît sa douleur.
[Ecclésiaste, 1-18]
MELMOTH - souffrant
Paul & Mick Victor
2009-09-27 19:06:03 UTC
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Post by MELMOTH
Et puis Je suis triste, là...Je viens d'apprendre le camardage© de la
grande *Alicia de Larrocha* (le 25 septembre), à l'âge respectable de
Une autre grande vient elle aussi de clamser, *Hildegard
Behrens*...Une "voix", comme on dit...L'article de Tuboeuf est comme
d'habitude illisible...
Ben dis-donc, ça descend, aujourd'hui. On dit : Jamais deux sans trois...
T'es à jour des tes vaccins ? Pour Alicia de Larrocha, elle restera pour moi
éternellement associée aux concertos de Ravel, un concert fabuleux à Pleyel,
c'était, voyons, c'était en quelle année déjà ?
--
Paul & Mick Victor
Avec le temps, va, tout s'en va...
Michal
2009-09-27 19:34:19 UTC
Permalink
Post by Paul & Mick Victor
Post by MELMOTH
Et puis Je suis triste, là...Je viens d'apprendre le camardage© de la
grande *Alicia de Larrocha* (le 25 septembre), à l'âge respectable de
Une autre grande vient elle aussi de clamser, *Hildegard
Behrens*...Une "voix", comme on dit...L'article de Tuboeuf est comme
d'habitude illisible...
Ben dis-donc, ça descend, aujourd'hui. On dit : Jamais deux sans trois...
T'es à jour des tes vaccins ? Pour Alicia de Larrocha, elle restera pour
moi éternellement associée aux concertos de Ravel, un concert fabuleux à
Pleyel, c'était, voyons, c'était en quelle année déjà ?
M.... !
Je les aimais bien toutes les deux, et je croyais Hildegard plus jeune que
ça (elle a été connue tardivement).
2009 a été marquée par les anniversaires de compositeurs et d'artistes, mais
elle en crée beaucoup trop d'autres.
Espérons que dans le même temps naissent de futurs génies.
--
Michal.
/Triste an pour lui aussi/

http://cercledelharmonie.fr
Brice
2009-09-27 20:01:34 UTC
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Et puis Je suis triste, là...Je viens d'apprendre le camardage© de la grande
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alicia_de_larrocha
Difficile d'écouter Falla, Granados ou Albeniz par d'autres pianotateurs...
Une autre grande vient elle aussi de clamser, *Hildegard Behrens*...Une
"voix", comme on dit...L'article de Tuboeuf est comme d'habitude illisible...
Tu me l'apprends, cette nouvelle m'attriste considérablement, car son
jeu m'a ouvert bien des portes. Difficile, dis-tu ? Mais avant elle je
ne supportais pas cette musique, que je trouvais ennuyeuse.
--
Brice
Dominique Proscia
2009-09-28 18:06:10 UTC
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Et puis Je suis triste, là...Je viens d'apprendre le camardage© [...]
MELMOTH nous fait son Léon Zitrone à annoncer et commenter les
disparitions successives.

Ira-t-Il jusqu'à composer Sa Propre Notice Nécrologique ainsi que l'on
en avait longtemps soupçonné le présentateur ?

Ce que c'est que d'être une légende de Son Vivant !
L'article de Tuboeuf est comme d'habitude illisible...
Déjà que l'écouter mâchouiller sa prose absconse à la radio donne
l'impression de nager dans un surréalisme de bazar, m'appuyer de
surcroît sa lecture tiendrait lieu de coup de grâce.

Il n'y a néanmoins pas de quoi écorcher son nom pour autant.
Gerald
2009-09-28 08:17:04 UTC
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Post by Paul & Mick Victor
c'est l'authenticité des poutres apparentes et de la
veillée autour de la cheminée, dis papy, raconte-nous encore la vieille
histoire... C'est la réaction contre une époque qu'on ne maîtrise pas
Dans les régions vinicoles, où le fric coule à flots, on retape de la
vieille baraque à tire-larigot avec pierres jointoyées (extérieur et
intérieur), poutres apparentes, à la recherche d'un style "charmant et
authentique" *qui n'a en fait jamais existé !*. Car ces vieilles maisons
étaient toutes enduites, et les poutres cachées !

On confond allègrement l'esthétique luxueuse des châteaux, qui était de
pierre de taille ajustée, dalles de bourgogne et plafonds à la française
avec la pierre grossière, la terre battue et les poutres zigzaguantes
des maisons rurales. Grotesque.

C'est comme l'image qu'on se faisait des cow-boys dans les années 50,
avec force franges et clous brillants, qui n'est pas plus inexacte que
celle créée dans les années 70 par les westerns "spaghettis" avec grands
manteaux traine-poussière ou ponchos chamarés. Savez-vous que le "Colt"
qu'ils arborent tous à la ceinture pourrait n'être qu'une légende ? Il
n'est pas sûr, en effet, qu'avant la guerre de sécession les cow-boys
aient été armés : une étude des actes notariés d'héritage de l'époque
qui détaillent la vaisselle et le reste, ne mentionneraient en effet
jamais d'armes... pourtant objets coûteux alors !

Je me permets donc, pour la même époque, d'émettre un sérieux doute sur
ce qu'on peut ou non retrouver d'authentique dans quelque chose d'aussi
éphémère qu'une interprétation musicale ! Et/ou dans le son
effectivement obtenu avec les instruments d'alors. Certaines choses sont
probables : les trompettes jouaient "faux" faute de disposer des
perfectionnements apportés depuis, etc. D'autres sont beaucoup plus
douteuses.

Quelle pouvait être la perception du temps à une époque où les appareils
à mesurer le temps étaient rarissimes ? Et très imprécis ? Qu'est-ce que
cela voulait dire, alors, de donner rendez-vous à quelqu'un ? À partir
de là, en musique, quelle base de temps se figuraient-ils ?
Utilisaient-ils ?
--
Gérald
belphegor
2009-09-28 09:48:11 UTC
Permalink
Post by Gerald
Post by Paul & Mick Victor
c'est l'authenticité des poutres apparentes et de la
veillée autour de la cheminée, dis papy, raconte-nous encore la vieille
histoire... C'est la réaction contre une époque qu'on ne maîtrise pas
Dans les régions vinicoles, où le fric coule à flots, on retape de la
vieille baraque à tire-larigot avec pierres jointoyées (extérieur et
intérieur), poutres apparentes, à la recherche d'un style "charmant et
authentique" *qui n'a en fait jamais existé !*. Car ces vieilles maisons
étaient toutes enduites, et les poutres cachées !
Pas en Provence en tout cas.. l'enduit est surtout apparu a la fin du
19 siécle.
Post by Gerald
Quelle pouvait être la perception du temps à une époque où les appareils
à mesurer le temps étaient rarissimes ? Et très imprécis ? Qu'est-ce que
cela voulait dire, alors, de donner rendez-vous à quelqu'un ? À partir
de là, en musique, quelle base de temps se figuraient-ils ?
Utilisaient-ils ?
Des chercheurs , des musicologues pourraient répondre... des
historiens aussi
Post by Gerald
--
Gérald
Alain Naigeon
2009-09-28 22:44:31 UTC
Permalink
Post by Gerald
Je me permets donc, pour la même époque, d'émettre un sérieux doute sur
ce qu'on peut ou non retrouver d'authentique dans quelque chose d'aussi
éphémère qu'une interprétation musicale !
Sur l'apport humain de l'interprète, nous sommes d'accord, mais c'est
aussi vrai aujourd'hui qu'hier.
Pour le reste, il y a quand même des traités ; quand on t'écrit, noir sur
blanc, qu'il faut surpointer, c'est clair. Quand on t'explique en long, en
large et en travers, où il faut jouer inégal, et comment, et où il ne faut
pas, c'est clair également.

<Citation (débuts de phrases)>
[ma retraduction libre de ... l'Anglais :-)]
Il faut noter qu'un flattement devrait être fait sur presque toutes les
notes longues...
Qu'un coulement devrait remplir presque toutes les tierces descendantes...
Q'un tremblement devrait être fait dans tous les cas où une note est
rehaussée
par un accident ; sauf sur les notes très courtes.
Quant au port de voix, j'ai indiqué presque tous les endroits où il doit
être fait,
mais j'ajoute qu'il devrait être accompagné d'un battement dans presque tous
les cas.
Il est difficile de déterminer toutes situations qui appellent un accent.
Normalement il est fait à l'extrême fin d'une noire pointée suivie d'une
croche
à la même hauteur (c'est à dire dans les mesures où les croches sont
inégales).
</Citation>

Hotteterre, Premier livre de pièces pour la flûte traversière...
Oeuvre second, nouvelle édition, 1715.

Il y a encore d'autres prescriptions bien connues, comme la célèbre "il ne
faut
pas que les notes paraissent collées ensemble".

Alors je veux bien que l'adjectif authentique soulève les passions,
retirons-le
puisque manifestement pour certains il veut dire plus ou autre chose que
pour
ceux qui l'ont cru pertinent.

Cependant le passage ci-dessus (et combien d'autres analogues par d'autres
auteurs !) prouve que si l'on joue cette musique sans y ajouter tout ce qui
est prescrit par le compositeur lui-même, alors cela veut dire, tout
simplement,
*qu'on ne joue pas le texte* !
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - ***@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
DGW
2009-09-29 16:29:28 UTC
Permalink
Post by Alain Naigeon
Post by Gerald
Je me permets donc, pour la même époque, d'émettre un sérieux doute
sur ce qu'on peut ou non retrouver d'authentique dans quelque chose
d'aussi éphémère qu'une interprétation musicale !
Sur l'apport humain de l'interprète, nous sommes d'accord, mais c'est
aussi vrai aujourd'hui qu'hier.
Pour le reste, il y a quand même des traités ; quand on t'écrit, noir
sur blanc, qu'il faut surpointer, c'est clair. Quand on t'explique en
long, en large et en travers, où il faut jouer inégal, et comment, et
où il ne faut pas, c'est clair également.
<Citation >
Dans le Dom Bedos (extraits):

"
" ... Toutes les notes ont deux parties essentiellement constitutives, qui
sont la tenue & le silence, lesquels réunis, font la valeur totale de la
note. Ces deux parties ... doivent être appréciées avec exactitude dans le
notage; ...


" La distinction que j'ai faite des tenues & des tactées (1) indique que
dans des notes, même d'égale valeur, il y en a dont les sons sont plus ou
moins prolongés... Ces tenues & ces tactées se succèdent alternativement
ordinairement dans les noires, & toujours dans les croches des mesures à 2 &
4 temps. ...
" Outre les tenues, les tactées & les silences qui sont les effets
ordinaires des notes, il en est d'autres qu'on appelle les agréments...Ils
ont des silences non seulement à leur fin, mais entre toutes les parties ou
modules qui les forment...
" (Les Auteurs) n'ont pas dit un mot des agréments du chant, ni de la
combinaison des silences, des tenues, des tactées, pour former les
articulations de la Musique, &c, de la distinction des premières & secondes
croches, & des noires, &c; de leur inégalité, &c : toutes ces observations
sont pourtant essentielles, & constituent l'essence de la belle exécution,
telle que la pratiquent les plus habiles Organistes, & ainsi que j'ai eu
l'occasion de le remarquer dans plusieurs morceaux que M. Balbastre, très
habile Organiste, a bien voulu exécuter devant moi. ..."



Et on peut voir aussi ce qu'en dit Mercadier:

http://pagesperso-orange.fr/organ-au-logis/Pages/NotesInegalesMercadier.htm

DGW
(Et un coup de pub !)
Frédéric PLATZER
2009-09-29 20:04:08 UTC
Permalink
Entre ce que le compositeur a eu dans la tête et ce que l'auditeur
entend, la chaîne des intermédiaires est tout bonnement immense car :

il y a la trace papier et tout ce qui en découle comme imprécision
il y a la vision d'un interprète
il y a l'instrument employé
il y a l'acoustique de la salle

et si c'est de la musique en boîte, il faut ajouter tout ce qui concerne
l'enregistrement et la restitution du son.

Donc, l'idée originale du compositeur semble être difficile à cerner.

Il n'empêche que les recherches musicologiques ont aidé à s'en
rapprocher, notamment pour la musique écrite avant le XIXe siècle.

Donc, je persiste, sous prétexte de "faire de la musique" (et même
d'être un génie comme le Canadien kapsbergerisé), on ne peut pas jouer
tout et n'importe quoi sur n'importe quoi.
Et en matière de musique, nous sommes un peu le cas de la poule et de
l'oeuf, à savoir si les compositions influençaient la facture
instrumentale ou si les instruments influençaient l'écriture, mais il
semble bien que ce dernier point soit légèrement prépondérant : on écrit
de la musique pour les instruments dont on dispose. J'en veux pour
preuve la "Sonate au clair de lune" de Louis du champ de betteraves :
avez-vous remarqué qu'il manque par ci par là quelques notes dans le
grave dans ces octaves de main gauche ?
C'est que tout simplement il ne les avait pas !

Fred (sans parler de l'étendue du clavecin au XVIIe siècle)
Frédéric PLATZER
2009-09-29 20:04:30 UTC
Permalink
Entre ce que le compositeur a eu dans la tête et ce que l'auditeur
entend, la chaîne des intermédiaires est tout bonnement immense car :

il y a la trace papier et tout ce qui en découle comme imprécision
il y a la vision d'un interprète
il y a l'instrument employé
il y a l'acoustique de la salle

et si c'est de la musique en boîte, il faut ajouter tout ce qui concerne
l'enregistrement et la restitution du son.

Donc, l'idée originale du compositeur semble être difficile à cerner.

Il n'empêche que les recherches musicologiques ont aidé à s'en
rapprocher, notamment pour la musique écrite avant le XIXe siècle.

Donc, je persiste, sous prétexte de "faire de la musique" (et même
d'être un génie comme le Canadien kapsbergerisé), on ne peut pas jouer
tout et n'importe quoi sur n'importe quoi.
Et en matière de musique, nous sommes un peu le cas de la poule et de
l'oeuf, à savoir si les compositions influençaient la facture
instrumentale ou si les instruments influençaient l'écriture, mais il
semble bien que ce dernier point soit légèrement prépondérant : on écrit
de la musique pour les instruments dont on dispose. J'en veux pour
preuve la "Sonate au clair de lune" de Louis du champ de betteraves :
avez-vous remarqué qu'il manque par ci par là quelques notes dans le
grave dans ces octaves de main gauche ?
C'est que tout simplement il ne les avait pas !

Fred (sans parler de l'étendue du clavecin au XVIIe siècle)
Paul & Mick Victor
2009-09-29 22:19:03 UTC
Permalink
Post by Frédéric PLATZER
Donc, je persiste, sous prétexte de "faire de la musique" (et même
d'être un génie comme le Canadien kapsbergerisé), on ne peut pas jouer
tout et n'importe quoi sur n'importe quoi.
Au nom de quoi, cette affirmation ? Une morale ? Une esthétique (mais qui
décide du beau) ? Une tradition ? Un conservatisme un peu académique ? La
recherche d'une vérité historique sans cesse contestée ? Pour ma part, je
persiste en me faisant l'avocat du diable, on peut jouer n'importe quoi sur
n'importe quoi, car comme le disait Musset, il n'y a pas d'art, il n'y a que
des hommes.

la "Sonate au clair de lune" de Louis du champ de
Post by Frédéric PLATZER
betteraves : avez-vous remarqué qu'il manque par ci par là quelques
notes dans le grave dans ces octaves de main gauche ?
C'est que tout simplement il ne les avait pas !
On trouve la même chose vers l'aigu dans pas mal de sonates. Celle qui me
vient à l'esprit est la Pathétique : 1er mouvement, mesures 39, 40 et 41,
j'ai toujours trouvé inaboutie cette ligne mélodique : réb do sol / lab réb
do réb / do... Cette répétition du "réb do" provient certainement de
l'impossibilité de continuer la progression vers l'aigu faute de touches. Il
me semble que la bonne formule serait : réb do sol / lab réb do sol / lab
ou mieux encore : réb do sol / lab réb do lab /sol... et on trouve la même
formule mesures 43, 44 et 45, et plusieurs fois dans la sonate.

Bon, je veux bien admettre que les oeuvres pour clavecin, de par les
particularités de l'instrument, ont été composées spécifiquement pour cet
instrument et qu'elles ne peuvent sonner correctement que sur un bouzin à
sautereaux. Je n'y crois pas vraiment, car quelle que soit l'oeuvre, je
préfère toujours une version piano à une version clavecin, mais je veux bien
l'admettre. Je veux bien admettre également que les ornementations n'étaient
pas exécutées pour palier les insuffisances de l'instrument et qu'elles
faisaient partie de la structure même des oeuvres. Encore faudrait-il
préciser de quelles pièces de clavecin on parle. Couperin ou Rameau, c'est
possible. Chez Mozart, c'est déjà bien plus contestable et il me semble
évident que la sonate en la mineur, les fantaisies K 397 ou K 475 ou les
grands concertos sont écrits pour un instrument qui a la puissance
expressive et les capacités du piano. Et ce que je peux admettre pour le
clavecin ne marche pas pour le pianoforte. On n'a pas à faire là à un
instrument d'essence différente, comme l'est le clavecin par rapport au
piano, mais à un instrument de la même famille, une ébauche, un instrument
de transition, manifestement imparfait. Jouer Beethoven sur un pianoforte,
c'est amoindrir considérablement son souffle visionnaire, ses audaces, ses
innovations. C'est dommage. Et j'attends avec impatience les améliorations
qu'on apportera demain au piano. Ainsi, la quatrième pédale "harmonique" de
certains pianos Steinway a été une géniale trouvaille qui n'a pas, hélas,
rencontré le succès qu'elle méritait. On se reportera à la page :
http://pauillac.inria.fr/~ddr/piano/
pour les explications techiques, et à celle-ci pour la présentation de
l'intégrale des sonates de Beethoven par Georges Pludermacher sur ce piano à
quatre pédales :
http://coindumusicien.free.fr:80/Lecoin/Coeur/pludermacher.html
--
Paul & Mick Victor
perd les pédales
Frédéric PLATZER
2009-09-30 05:02:04 UTC
Permalink
Jouer Beethoven sur un pianoforte, c'est amoindrir considérablement son souffle visionnaire, ses audaces, ses
innovations. C'est dommage.
Oui mais sa musique est écrite pour cet instrument, comme tu l'a fait
remarquer pour d'autres sonates. Alors, le souffle visionnaire, c'est un
peu facile à mentionner quand on a du recul historique, non ?

Fred (plus l'effet se recule....)

Brice
2009-09-27 19:58:45 UTC
Permalink
Post by belphegor
Pourquoi (par l'absurde,) jouer Mozart en costume cravate ?
Reconstituons à l'identique les corpus dans lesquels évoluait
Mozart ..
????
Je ne vois pas en quoi la couleur des vêtements et sous-vêtements peut
avoir une influence sur la qualité du son.
--
Brice
Alain Naigeon
2009-09-27 23:03:20 UTC
Permalink
Post by Brice
Post by belphegor
Pourquoi (par l'absurde,) jouer Mozart en costume cravate ?
Reconstituons à l'identique les corpus dans lesquels évoluait
Mozart ..
????
Je ne vois pas en quoi la couleur des vêtements et sous-vêtements peut
avoir une influence sur la qualité du son.
Ca dépend d'où vient le son ;-)
--
Français *==> "Musique renaissance" <==* English
midi - facsimiles - ligatures - mensuration
http://anaigeon.free.fr | http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/
Alain Naigeon - ***@free.fr - Oberhoffen/Moder, France
http://fr.youtube.com/user/AlainNaigeon
belphegor
2009-09-28 03:41:26 UTC
Permalink
Post by Brice
Post by belphegor
Pourquoi (par l'absurde,) jouer Mozart en costume cravate ?
Reconstituons à l'identique les corpus dans lesquels évoluait
Mozart ..
????
Je ne vois pas en quoi la couleur des vêtements et sous-vêtements peut
avoir une influence sur la qualité du son.
--
Brice
"" Pourquoi (par l'absurde,) "" TU VOIS MIEUX MAINTENANT ?
Michal
2009-09-27 17:46:43 UTC
Permalink
Post by Frédéric PLATZER
Post by Michal
Post by Michal
Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
non, pas tant que cela. ne musique écrite spécifiquement pour le
clavecin doit être jouée au clavecin.
même beethoven, au piano-forte, c'est bien mieux.
Post by Michal
La musique passe avant l'instrument, et beaucoup de musiciens,
*notamment* *Bach*, ont fait des transcriptions de leurs oeuvres pour
différents instruments.
c'est pratiquement le seul pour qui cela passe ; même en steel band,
bach reste Bach
Post by Michal
Il vaut mieux une belle interprétation avec un piano qu'une moyenne avec
un clavecin.
il vaut mieux être jeune, beau, riche et bien portant que vieux, moche
pauvre et malade ;-)
Fred (on ne tond pas plus une pelouse avec un tracteur que l'on joue
mozart au piano moderne, ce n'est pas fait pour ça)
Ouh la la, Fred, ou je me suis mal exprimé ou je me suis fait mal
comprendre.
Il est vrai que ça fait un bail que je suis plutôt sur fllf que sur framc,
et que la facilité qu'on a à y décortiquer les mots n'est pas présente ici.
Mon propos était beaucoup plus nuancé que ton /saucissonnage/ le laisse
paraître.

Je ne suis pas manichéen, en ce qui concerne les interprétations *de*
*Bach*, ai-je bien dit, le match piano contre clavecin étant une affaire
partisane dans ce cas. Et j'ai autant de plaisir à écouter Leonhardt ou
Moroney que Richter ou Gould, même si je préfère le clavecin. Je n'en ai pas
sous la main, donc j'ai commencé avec l'édition de Czerny pour aller vers
Moroney dans l'Art de la Fugue.

Tu as omis (volontairement ?) deux parties de phrase :
*"C'est peut-être discutable* pour certains compositeurs, dont l'écriture
est
*spécifique à l'instrument*",... mais le caractère universel de la musique
de Bach
la rend accessible à diverses possibilités d'interprétation sans en altérer
l'essence.
puis :
"Et pourtant j'apprécie l'utilisation des instruments anciens ou
contemporains de l'oeuvre jouée."
Ça change tout.

Il est évident que je soutiens l'interprétation sur instruments d'époque (ou
leur copies) dès que c'est possible. Je serais mal placé pour dire le
contraire (voir mon lien /familial/). J'en ai déjà parlé sur ce forum, il me
semble.
De même que j'ai une admiration pour les anciens claviers de toute sorte, de
Rückers à Pleyel (pianos) en passant par Blanchet, Taskin, Stein, Broadwood,
Graf, et j'en passe.
--
Michal.
/Lâche le moteur, et fais dans la nuance/

http://cercledelharmonie.fr
Xavier
2009-09-27 20:53:12 UTC
Permalink
Post by Michal
De même que j'ai une admiration pour les anciens claviers de toute sorte, de
Rückers à Pleyel (pianos) en passant par Blanchet, Taskin, Stein, Broadwood,
Graf, et j'en passe.
Oui, tu as passé Erard, et c'est grave :-)
--
XAv
Disponible au 01/04/2010
<http://www.xavierhumbert.net/perso/CV2.html>
Michal
2009-09-28 10:30:29 UTC
Permalink
Post by Xavier
Post by Michal
De même que j'ai une admiration pour les anciens claviers de toute
sorte, de Rückers à Pleyel (pianos) en passant par Blanchet, Taskin,
Stein, Broadwood, Graf, et j'en passe.
Oui, tu as passé Erard, et c'est grave :-)
Je bats ma coulpe, mais il y en a bien d'autres que je n'ai pas cités.
Si j'avais continué mon énumération, Erard aurait été le suivant sur la
liste, bien sûr.

Il y a longtemps j'ai eu le privilège de visiter l'atelier d'un restaurateur
et collectionneur, où j'ai pu contempler et surtout *toucher* cinq Erard du
XIXe, datés de 1847 à 1881. Quelle évolution entre ces deux dates !
Celui qui m'a le plus ému était le plus ancien. Légèreté, clarté du son,
résonance, idéal romantique, et de plus très beau extérieurement.
Je ne suis pas prêt d'oublier ce moment-là.
--
Michal.
/Suis-je pardonné/ ? ;-)

http://cercledelharmonie.fr
Xavier
2009-09-28 15:37:30 UTC
Permalink
Post by Michal
/Suis-je pardonné/ ? ;-)
Va et ne pèche plus :-)
--
XAv
Disponible au 01/04/2010
<http://www.xavierhumbert.net/perso/CV2.html>
Frédéric PLATZER
2009-09-28 04:40:00 UTC
Permalink
Post by Michal
Post by Frédéric PLATZER
Post by Michal
Post by Michal
Quant à la querelle clavecin/piano, c'est à côté de la plaque.
non, pas tant que cela. ne musique écrite spécifiquement pour le
clavecin doit être jouée au clavecin.
même beethoven, au piano-forte, c'est bien mieux.
Post by Michal
La musique passe avant l'instrument, et beaucoup de musiciens,
*notamment* *Bach*, ont fait des transcriptions de leurs oeuvres pour
différents instruments.
c'est pratiquement le seul pour qui cela passe ; même en steel band,
bach reste Bach
Post by Michal
Il vaut mieux une belle interprétation avec un piano qu'une moyenne avec
un clavecin.
il vaut mieux être jeune, beau, riche et bien portant que vieux, moche
pauvre et malade ;-)
Fred (on ne tond pas plus une pelouse avec un tracteur que l'on joue
mozart au piano moderne, ce n'est pas fait pour ça)
Ouh la la, Fred, ou je me suis mal exprimé ou je me suis fait mal
comprendre.
Il est vrai que ça fait un bail que je suis plutôt sur fllf que sur
framc, et que la facilité qu'on a à y décortiquer les mots n'est pas
présente ici.
Mon propos était beaucoup plus nuancé que ton /saucissonnage/ le laisse
paraître.
Je ne suis pas manichéen, en ce qui concerne les interprétations *de*
*Bach*, ai-je bien dit, le match piano contre clavecin étant une affaire
partisane dans ce cas. Et j'ai autant de plaisir à écouter Leonhardt ou
Moroney que Richter ou Gould, même si je préfère le clavecin. Je n'en ai
pas sous la main, donc j'ai commencé avec l'édition de Czerny pour aller
vers Moroney dans l'Art de la Fugue.
*"C'est peut-être discutable* pour certains compositeurs, dont
l'écriture est
*spécifique à l'instrument*",... mais le caractère universel de la
musique de Bach
la rend accessible à diverses possibilités d'interprétation sans en altérer
l'essence.
"Et pourtant j'apprécie l'utilisation des instruments anciens ou
contemporains de l'oeuvre jouée."
Ça change tout.
Il est évident que je soutiens l'interprétation sur instruments d'époque
(ou leur copies) dès que c'est possible. Je serais mal placé pour dire
le contraire (voir mon lien /familial/). J'en ai déjà parlé sur ce
forum, il me semble.
De même que j'ai une admiration pour les anciens claviers de toute
sorte, de Rückers à Pleyel (pianos) en passant par Blanchet, Taskin,
Stein, Broadwood, Graf, et j'en passe.
en fait, nous sommes d'accord
chic

Fred
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